【最悪】宇宙戦艦ヤマト2202のここがﾏｼﾞ赦せん！21

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↑冒頭に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を二行重ねてスレ立てすること
このドアホがヤマトを壊しやがった――

「宇宙戦艦ヤマト2199」の総監督出渕裕が降板し、脚本構成に福井晴敏を迎えてしまって
あの「宇宙戦艦ヤマト復活篇」のスタッフが制作した続編「宇宙戦艦ヤマト2202」の不平不満を語るスレです

いよいよこの　歴史に残る(監督談) 世紀の駄作も最終章が公開終了し
ヤマトファンの阿鼻叫喚で公開当時は大賑わいだった声ももはや消え失せ

「古代も島も、加藤、斉藤も薄っぺらいモブにしか思えません
　願わくば2202はなかったことにして出渕監督に正式なものを作り直していただきたいです(泣」
「本来は製作側にお疲れ様なのでしょうが、今作ばかりは私含め、約２年以上に渡り
『2202』に向き合って来たファンの皆様お疲れ様でした！『愛』ってなんですかね。
　酷評しながらも『ヤマト2202』を見限らずに７章まで劇場に足を運んだファンの『ヤマト』への思いじゃないかなと思います。」　
「『他人に任せて後悔するより、自分でやって批判される方がいいと思った」という羽原監督としては本望でしょうが、
　せっかくの「さらば」のリメイクをこんな低クオリティで終えた監督の責任は重い、と断罪せざるをえません。
　辞退していただいていれば、ヤマトファンはもう少し幸せになれたかもしれないのに、残念です(怒」※
※ヤフーレビュー　ヤマト2202しんせー編より

などなど最後の不平不満を存分にぶつけよう。

次スレは>>970が立ててください。

粘着荒らしはスルー徹底してください。

宇宙戦艦ヤマト２２０２愛の戦士たち　公式WEBページ
http://yamato2202.net/

前スレ
【最悪】宇宙戦艦ヤマト2202のここがﾏｼﾞ赦せん！20
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1551478400/

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>>347
あのさ〜勘弁してくれよ〜
クローン技術は現に実用化された技術なんだよ
未来の技術でも何でもない

ここで未来で問題になるのは倫理の話な
だから地球側がクローン人間を持たない可能性は否定しない
それは地球側が倫理的にクローン人間を禁じてる可能性はあるからだ

だから

> 地球より進んだ科学力の侵略者

なんてのは最初から的外れもいいところなんだよ
クローン技術は現行の技術だ！
未来の技術じゃないんだ！

>>351
クローンは実用化された技術です
技術があるか無いかで論じるのは的外れですよ

>>351
禁じるもなにもクローンは実用化された技術
ある無しの問題は初めから論じる価値もない

例えば超人ロックはクローン技術の無い時代に
エスパーしかクローンに出来ないという設定を作った
だから今でもエスパーしかクローンにできないで問題ない

ヤマトはクローンのあるなしは言及していないし
現にクローン兵が登場しているのでヤマトの作風でクローンが禁じられてるのではない

だからその様な理由でクローンが登場できないことなどなく
現にリメイク版ではバンバンとクローンが登場してます

>>353
＞クローンは実用化された技術です

君は「現実のクローン技術」と「SF作品におけるクローン人間を造り出す技術」の
違いがわからないレベルの馬鹿ですか？馬鹿でしたねｗ

ちなみに、むらかわ氏の漫画での描かれ方はこう

地球は倫理的にクローン人間を避けてきたが
ヤマト計画でユリーシャを生きてイスカンダルに返せなかった場合を鑑みて
ユリーシャの身体を真田さんが作った
作った後でやはり倫理上の問題で考え直して森雪の人格を植え付けた

つまり2199コミック版では地球は倫理的にクローン人間を禁じているだけで
医療行為ではバンバンとクローンが作られている

例えばコミック版の伊藤は両手がサイボーグなんだけど
これは医療でクローンで自分の手を育てて交換するだけの時間がなく
それでヤマトに乗り込んだからという説明がちゃんとされてる

だから2199コミカライズの森雪クローンは支持できるんだよ
無分別にクローンを登場させてるのではなく
2199が当初から「罪と罰」というテーマを扱っている
その具体例として作品に意味を持たせて登場させているからね

ハッキリいって、2202の糞シナリオなんぞよりも、2199コミカライズの森雪クローンの方が
最低でも２５０万倍以上の物語の意味と価値があると俺は思ってるよ

豊田氏は黎明期からのガチのSF者であられるから、ヤマトの初期アイデアでもガミラスの正体を放射線量の高い環境下でないと
生育できない植物型宇宙生物なんて出して来た様な人だからね。

当時でもガチのSF小説等ではクローン等は常識だっただろうから、沖田艦長を生き返らせろという西崎の無理難題に対してこういう
アイデアがありますとクローンというアイデアを提示しただけだしね。

それが通俗的浪花節的大衆的アニメとして世に受け入れられるモノだったかは全然別の話。

沖田は出したいがそんなのは嫌だという西崎義展の俗物的判断は正しかったと思うわ。

>>355
バカはお前だ！
SFとは現行の科学技術をちゃんと押さえて描くんだよ
だから時代ごとにSFでの描かれ方が変わる

その時代の自然科学を無視したらSFとは呼ばない

もちろんオカルト的な要素も中にはあるだろうけど
それはオカルトだと理解した上で、モチーフにつかってんだろ

そういうSFの描かれ方をちゃんと理解しろよ！

>>357
だからそれは否定しないよ

沖田艦長がクローンでも俺は平気だけど
現実にクローンじゃなくて誤診で復活した沖田艦長で問題ないからね

完結編は面白かったと俺は思ってる

全体として面白ければ、ディテールで少しおかしくても問題ないんだよな。

>>356
ごめん、なんか気持ち悪いわ、そのむらかわ版の設定…。アニメの2199にもそのクローン医療の設定って明示されてる？

伊東の腕の話なんだけど、その腕を作るためのクローン技術って、腕だけ育てられるの？
IPS細胞的に肝臓だけ作るの延長で腕だけ作るとかなら生理的に耐えられるけど、全身発生させて必要な部分だけ切り出して使う
とかなら無理…。

>>358
＞そういうSFの描かれ方をちゃんと理解しろよ！

それはあくまでも「SFの描かれ方」であって「宇宙戦艦ヤマトという作品の正しい描かれ方」ではないわけだが。
我々はSFを語っているのではなく、「ヤマト」を語っているのだよ…

小説版への異様な拘りといい、FC会員を特別扱いする選民思想といい、
クローン人間への抵抗の無さといい、T君はやっぱり普通の人とは
思考回路がだいぶズレているようだ

>>FC会員を特別扱いする選民思想

こいういのはビジネススタイルとして確立してる
実際うまく行っているんだと思うよ
芸能人のコンサートとかも同じ

俺の友達が経営する会社も顧客の年間売り上げに応じて
ランク付けして特別なイベントに招待したり扱いを変えて成功してる

>>364
多分、そういう商業的な意味合いじゃなくて、「第一世代はFC会員じゃないとね、FC活動しなかった
お前らとは違うんだ」みたいな、妙な特別扱いを指してるんじゃないかと

正直気持ち悪い

>>358
> SFとは現行の科学技術をちゃんと押さえて描くんだよ
> だから時代ごとにSFでの描かれ方が変わる

現行の科学技術がかつてSFとして描かれた技術を追い越してしまった時にはかつてのSF技術はSFとして描けなくなる、という事だと
思うが、クローンに関してはSFとして描かれた技術が実用化はされたが、それは遺伝子的同一遺伝子個体の作成が実用化されたに過ぎ
なくて、SF的クローン技術である成熟個体からのクローンをオリジナル個体と同年齢まで促成栽培するという事にはほど遠いので、現実
でクローン技術が実用化された事はほとんど関係無いのではなかろうか？

>>366
それに加えて記憶の引き継ぎとかも含むよね
SF的クローン人間ならそこまで行かなきゃ

>>365
そか。それはストーカー的でキモイな。

真田澪問題･･･

>>367
まあSF設定の仕事ってのは、現実的に可能かというのは全く関係無く、

この作品ではこういう理屈でこういう事が可能であると設定します！設定しますた！！

と強引に考えるお仕事だからねぇ。

クローン人間の促成栽培できます！記憶移植できます！記憶のプログラム作成できます！と決めれば出来る事になってしまう。

あとはそれがその作品に相応しいかどうかで監督なりがどうジャッジするかなんだよな。

>>366
何を言っても彼にはわからないと思うよ
よく読むと彼は人の言を借りて喋ってるだけで自分の確固たる見解ってもんがない人だから
他人の話を聞いて納得したりする余裕がないと思う

>>370
＞あとはそれがその作品に相応しいかどうかで監督なりがどうジャッジするかなんだよな。

だから>>351で「原作者・西崎義展による指示」を強調してるんだけど、ID:3oIIZD+20 の彼は
その「原作者のジャッジ」よりも「自分のSF観」が正しいと思っているようだ、困ったことにｗ

>>372
> だから>>351で「原作者・西崎義展による指示」を強調してるんだけど、ID:3oIIZD+20 の彼は
> その「原作者のジャッジ」よりも「自分のSF観」が正しいと思っているようだ、困ったことにｗ

そうなんだよね。

そのジャッジは率直に言って通俗的浪花節的大衆的俗物的ジャッジだったと思うが、殊これに関しては西崎義展の判断は正しかったと
思うわ。

もし仮にさらばで沖田を生き返らせてたら、
ラストの特攻は古代ではなくて沖田だったのかもね

リメイクうんざり。
ＣＧで綺麗だけど全く迫力がない
声優の言葉も重みがない
あぁ綺麗だねってだけ。
元祖ヤマトは原作者の魂が籠もってる感じがして素晴らしいんだよなぁ
音楽もそう。

>>374
それ、前から俺が言ってることなんだけど？
人をバカにしておいて、そのバカにした相手と同じことを書くって
どんだけ恥晒さしなんだろね？お前

>>372
いい加減にしろや
原作者が禁じてないから2199はクローンが出てくるんだよ
地球側のクローンがダメとか言う話じゃない
出渕さんは西崎氏が禁じた部分は修正したと書いてる
その出渕さんが地球側のクローン設定を認めている
西崎氏は森雪のイスカンダル人は禁じたけど、クローンはダメといってない
だからガミラス親衛隊クローン設定は容認されてんだろ
それにSWのクローン兵の話だって、今なら西崎氏だって知ってる
「さらば」の時に沖田艦長クローンは嫌がったのはワカルから
そういう設定＝クローン人間を地球側が使わないだけで作れないという話じゃないだろ
SFとしてヤマトが地球側のクローン技術を否定したら、SFじゃなくてファンタジーだ！
アホかと思うわ

それに俺は沖田艦長がクローンでも平気だと述べてるのであって
沖田艦長をクローンにしろなんて一度だって主張していない

お前達のようにクローン技術を気持ち悪がる連中の方がおかしいだろう！

すでに現実世界でクローン食品を口にしているのにクローンがキモイとかどんだけオカルトなんだよ

アホに幾ら説明してもアホはアホだというのは、俺がお前達に言いたい事なんだよ！

>>377
> その出渕さんが地球側のクローン設定を認めている

アニメ劇中で明示されてました？
純粋に覚えてないので教えてください。

>>377
で、2199で「地球側の」クローン人間って誰かいるの？
「ガミラスに居るから地球にも居るはずだ」は根拠にならんよ？

むらかわの漫画でクローン再生した臓器を移植ってネタがあったのは聞きましたが、アニメで明示されたものがあるかが重要。

あと、
>>378
> お前達のようにクローン技術を気持ち悪がる連中の方がおかしいだろう！
>
> すでに現実世界でクローン食品を口にしているのにクローンがキモイとかどんだけオカルトなんだよ

という主張ですが、森雪がクローンというネタを衝撃の真実ってネタとして扱う事自体が、未だにクローン人間が気持ち悪がられる
世間の現実を反映していると思いますが。

ついでに

>>377
> その出渕さんが地球側のクローン設定を認めている
> 西崎氏は森雪のイスカンダル人は禁じたけど、クローンはダメといってない
> だからガミラス親衛隊クローン設定は容認されてんだろ

ガミラス親衛隊のクローン設定というのは敵国の非人間性を補強する描写であるからOKだけど、地球側には適さないと思うんですけどね。

あと、ガミラスでクローン技術が極めて一般化しているのであれば、それこそ豊田氏が西崎に提案したように
『宇宙航空士は危険を伴う仕事だから、全員がクローンを登録しておくということにして、沖田のクローンを再生させ、巨大コンピューター
にインプットしておいた記憶を転写すれば、本人と同じことになる。』
てな感じで有能な軍人には常にバックアップのクローンを準備しているみたいな状況があるべきでしょう。ドメルクラスであれば当然に。

でもそういう描写になっていない以上、ガミラスも40年前に豊田氏がアイデアとして出したようなクローン容認社会ではないと思います。

> 379- >381
むらかわ氏は出渕さんに確認してコミカライズをしてる
クローンの件も出渕さんに確認してるだろうし
そもそもネーム段階で2199制作委員会の承認を得ている
このことはブログを読めばワカル

ちなみにアニメでは医療再生ナノポッドが登場するが
これはクローン技術の為のクローン在りきツールだ
つまりアニメ版でも地球側にクローン技術は医療として
存在する設定になっている

なんども書くけどクローン人間を技術的に否定することは
現在のクローン技術を見てもナンセンスなんだ

あくまでもクローン人間の存在は倫理の問題でしかない

ガミラス親衛隊がクローン兵なのもアニメ設定にあるから
2199小説版でも親衛隊をクローン兵として描いている

そもそも未来の医療技術としてクローン技術が無ければ
大けがの人間を簡単に治療など出来ないんだからね

現実に将来の技術として研究されていることが
SFを描く上で前提にしたらダメという意見の方がおかしい

>>382
>　ガミラス親衛隊のクローン設定というのは敵国の非人間性を補強する描写であるからOKだけど、地球側には適さないと思うんですけどね。

そんなことを何時、俺が否定したか！
最初から、そういう前提でしか話をしていない

だからコミカライズ版の森雪クローンは「罪と罰」というテーマで描かれてるから支持すると書いている

そしてアニメ版のガミラス親衛隊の隊員はクローン兵なんだよ
だから同じ立場に同じ顔の連中がわんさかと登場している

>>382
クローン人間は倫理の問題なんだ

ガミラス親衛隊は長官のギムレーがクローン兵計画により
信頼できる者をクローン化してそれを親衛隊に配属してる設定なんだ
これはアニメ版の元の設定ね

ドメル将軍たちは倫理の問題として自らのクローン化を望まなかったのか？
それともギムレーがクローン化を親衛隊に限定してるからクローン化しなかったのか？

そういう部分はあるかもしれないけど、そこまでは設定は無かっただけの話だ

クローン人間を作れる技術が地球に無いなどというのはナンセンスだ！
と俺は言ってるのであって、倫理上の問題でクローン人間の技術を地球が禁じてるという
前提だから、真田さんの「罪と罰」という形で森雪クローンが登場したので、俺は支持してんの

それに沖田艦長がクローンで登場しても問題ないと俺が思っても
それが沖田艦長がクローンで登場すべきという意見じゃないことくらいわかるだろう！

まさか？ドストエフスキーの「罪と罰」が判らないってことないよな？

>>383
医療再生ナノポッドって何処で出てきましたっけ？

ただ、ネーミングだけ聞くと、大怪我した際の欠損組織等をナノマシンを利用して高速再生させる機械のように聞こえます。

要は自然治癒の増幅およびスピードアップという印象。

通常であれば再生不可能な規模の組織欠損をこのポッドの中でなら再生できるというSF設定なのかと思うのですが、こういう設定
であるとすればクローンとは直接結び付かないと思うのですが…。

SF的な常識では傷口の細胞を高速に分裂再生させる技術は分離した細胞を単体で組織再生させてクローン臓器を創るのとイコールなのかも
しれませんが…。

例えば肝臓を大きく欠損した時に本人の傷の部分で肝細胞を高速再生させるのと、培養器の中で肝細胞のみ増殖させてポンとあの形の
肝臓が出て来るというのは素人には全然意味が違うと思う。

>387->388
クローン技術による人個体の産生等に関する基本的考え方
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/kagaku/rinri/cl912271.htm
これが20年前の話です
再生医療とクローン技術は切っても切り離せない関係にあります

そもそもオムシスだってクローン技術を抜きでは成立しませんよ
食べ物をソックリに再生できる技術＝クローン技術ですからね
クローンとは分子・DNA・細胞・生体などをコピーすることですよ

それにむらかわ氏は2199のモニターデザインを担当されています
その人が自分の漫画にクローンを出す以上、2199ヤマト艦内で
クローン再生が可能であるという設定があるということです
むらかわ氏はヤマト艦内の設定担当のお一人ですからね

あと何度も書きますがクローン人間を倫理的に禁じているというのを否定しません
もともとが、むらかわ氏の漫画もそういう前提だから「罪と罰」のテーマになるんです

しかしクローン技術が無いというのは、余りにもバカバカしいので論外なんです

単語だけに拘って文脈を読まないT君
やっぱり普通の人とは頭の造りが違うね

>>390
またT君とか、どこまでT君が好きなんだお前は（笑）
自然科学の基礎も無視するどこぞの2202副監督様か？お前は（爆笑）
頭の悪いバカは出てくるんじゃネエよ（大爆笑）

えーと、このクローン話って何がスタートラインだったっけ？

2199の地球でクローン人間が作成可能かどうかでなんでこんな揉めにゃならんの？

倫理がどうこうもこの際は関係ないや。
極めて個人的な感覚で言うと、クローン人間作れます、記憶移植できますなんて世界である
ことになると、たった１つしかない命の重みが軽くなるから絶対にそんな設定は嫌だ！というのが俺の本音です。

表に出ないバックグラウンドの設定であっても厭！！

というのが全くの本音だ。

感情的に雪がクローンという設定は嫌ではある。

が、それを小林誠が横やり入れて連載の邪魔をした理由は分からん。
むらかわ版ではビーメラーの時点で伊東と星名の立場が入れ替わっていて、2202とは繋がらない。
ブチ同様に、むらかわは2199のみで完結させるつもりだったんだろうなと思う。
まして、小林誠は2202で雪をワープで何処かに飛ばしてしまった主要スタッフ、雪に一般ファン程の思い入れが有るとは思えん。

ガミラスがクローン兵を使っているのは別に構わんと思う
元々ワープも実用化できない地球より、遥かに凌駕する科学力を持つ
非情な星間帝国という設定だしな

しかし地球側は倫理観の問題もあってクローン人間を造る技術が
進歩しなかったんじゃないかな
少なくともアニメ本編に登場しない以上、二次著作物の記述は
（たとえそれが公式でも）根拠にならないし

あの沖田は13人目なんやろ？

>>396
ちょっとウケたw

沖田一（はじめ）とかか。

>>396
その手のネタでゴルゴ十三というネタがあった
ヤマト艦長がデューク東郷の絵なんだよ

>>395
だから現実に既にある技術が未来でないわけないでしょうに
現在ですらクローン人間を作れるんですけど
なんで未来が出来ないと思うんだろうね

しかも未来ならそれこそ体の部位を自由に作れる技術が前提にあるのだから
それこそひと月もあればクローン人間が作れる可能性があるのに

そういう現在でも実現されている技術の延長線上が無いという前提がオカシイという話だよ

倫理上でクローン人間が禁止されているという話なら全く問題がない
そもそもコミカライズも、その様なシチュエーションで描かれていて
だから「罪と罰」テーマで描かれているから支持できる

無遠慮にクローン人間が登場しているわけでも、ご都合主義で登場しているわけでもなく
最初から一貫して描かれている「罪と罰」テーマの具現化として登場しているんだけど
やみくもに登場しているわけじゃないんだよ

>>399
君が考える「現代ですら作れるクローン人間」ってのは、「ある人物のDNAを持った肉体」を作れるだけで
そいつが元の人物と同じように考えたり、自意識を持って動いたりするのかね？

現在でも実現されている技術の延長だけでは、クローン兵士は誕生しないんだって事もわからん？

生きている人間が命がけで戦い抜くという前提のヤマトにクローンはあまりふさわしい設定じゃないと思うね
敵はクローンでも機械でもしかたないけど

そうした敵の中で人間が戦ってきたガミラスに対しては親近感というか敬意が生まれるということでいいのではないか

ついでにいえば蘇生体という生命を軽いものにした設定もいらない
さらばのデスラー総統は凄まじい執念とガトランティスの超科学力があったから復活できたわけで
2202の斉藤のように戦場でお湯かけてできあがりみたいな誰でもOKなものにしてはダメだった
（自爆設定が生きることもなかったし波動エネルギーでコントロール解除という二重にまぬけな演出にはさらに呆れさせられた）

>>401
アホか？
それじゃあ生きている人間の脳に別の人格を移植する技術が必要だよな
それはクローン人間とは一切、無関係の話なんだど？判ってるのかね？

要はアンタが言うのはクローン技術とそれ以外の技術をゴッチャに論じてるのであって
そもそも論点を違う

記憶を移植する技術は、いまのクローン人間の話とは一切、関係がない

それは他人の人格を移植するという、全く違うコンセプトの話だから
一緒に論じないで欲しいね

>>402
だからそんなのは前提として当然の話だよ
その前提のなかで生まれたクローン人間という「罪と罰」テーマで描いているの
だから支持できるのであって、そんな当然のことを言われても
ここで論じている意味をぼかさないでください

クローンは科学の進歩と割り切る事は、まぁ出来るけど。
蘇生体と爆発は結局、意味不明のままだったしな。

>>403
でもガミラスには「クローン兵士」がいるんだろ？だったら当然、人格の移植なりコピーなりの
付属する技術も必要なわけだ

地球にそういうクローン人間が居ない理由としても、この技術力の差は別に不自然ではないが
そこは排除して「ガミラスにはクローンがいる、地球にもクローンはいる」って言いたいの？
どっちがアホなんだか。

だからなんでこんな地球にクローンあるなし論争をしなきゃならないんだってばよ！？

>>403
あれ？世間一般で「クローン人間」って言ったら、もとの人物の記憶や人格も
複製されたものを指すと思うんだけど？「ルパンvsクローン」でもそうだったよね

「クローン人間」って言われて、ただDNAが同じだけの生ける屍を指すような
SF作品って何かあったっけ？

>>407
アニメ本編には一切「地球側のクローン人間」なんて登場しないのに、たかだか二次著作物でしかない
コミックスを根拠に「地球側にもクローン技術はある！」って言い張ってる奴がいるからねえ…

繰り返すけど、アニメ本編には「森雪はクローン人間」という設定は「無い」んだよね。なんで彼は
アニメ本編よりも二次著作物を重要視するんだろう？わけがわからないよｗ

寺田くんはクローンに夢中だな。
自分のクローンが欲しいのかw
それとも相手にされないレベルの女性のクローンを作って思いのまま弄びたいのかwww

クローン雪は何が罪で何が罰なの？

>>409
あたりまえだろ！
このバカ野郎！
ホント
2202になってからバカしかいないのか！
クローン人間の技術は既存の技術だ！
なんて地球に無いと言い張連だよ！

それこそ、既存の技術なんだから無いなら
「ない」と明確に発進しないなら、あるとするのが普通だよ！

バカじゃネエのか？2202スレの住人は2199のスレの住人より
平均したらホントに劣化してるようにしかみえないんだけど

>>411
「罪と罰」をどうとらえるかは一概には言えない
だから小説「罪と罰」だって読者に解釈はゆだねられている

ただコミカライズを俺的に解釈するなら
本来、倫理上は赦されないクローン人間を
真田さん達はユリーシャを生還させるということに拘り
結果としてクローン人間を作るという禁忌を犯す
それが罪だろう

そして森雪をクローン人間として、地球の女性として育てる
（ここは永遠にの真田澪のオマージュになっている）

それで罪が許されるわけではないが、
森雪クローンを作ったことによる良心の呵責に責められる
これが真田さんの罰だろう

色々と解釈は出来る

でも本当に貴方は「罪と罰」を知らないんですね
困ったもんだ

>>409
既存の技術でクローン人間は可能です
だから明確に否定しないならSF世界では
既存の技術の延長線上の技術はあるとされる

例えばガンダムの世界には核融合炉があるだろ
でも既存の技術では今だ困難だからミノフスキー物理学をでっちあげる

単に核融合炉と書けば、内容は判らなくても核融合の技術がクリアされている
マクロスなんかはそうだね

これは既存の技術が未だ実用化に至らない場合だ

でもクローン人間は違う
少なくともクローン人間は既存の実用化された技術だ
だから存在しないなら明確に「ない」と否定しないと
あると認識するのが一般論なんだよ

>>413
> でも本当に貴方は「罪と罰」を知らないんですね
> 困ったもんだ


学がなくて悪うござんしたね！！

有名な文学作品だというのは知ってるけど読んだことは無いよ。

ｸﾛｰﾝｸﾛｰﾝｸﾛｰﾝ、うっさいわ。面白くもない。

2202関係ないじゃん

>>415
それは自慢することじゃないです
そもそも2199でも沖田艦長の部屋に「罪と罰」の本があったり
真田さんが「中原中也詩集」を読んだりしている

昔のヤマトファンってそういうシーンがあったら自分で読んだり
あらすじだけでも調べたりして意味を知ろうとしていたんだけど

あともう一つ重要な事を書きます

森雪は松本零士さんの創造したキャラクターです
オリジナルは松本零士さんに著作権があると西崎義展も公式に認めています

そして松本零士さんの作品中では森雪のクローンが登場します

例えば銀河鉄道物語のセクサロイド・ユキは、森雪の遺伝子情報を元に作られています

そこら辺の世界観があるので、クローン森雪をたかが創造者でも何でもない養子や小林誠ふぜいが
イチャモンを付ける方が本来は筋違いだと私は思います

ただ森雪クローンが嫌いだというのは否定されないし
アニメでの森雪はクローン設定ではないという点も否定しません

ただし既存の技術でクローン人間が作成可能なのに、それを否定するならば
作中でちゃんと否定していない以上、ましてクローン技術の派生メカが登場する以上
地球にクローン技術が無いというのはナンセンスでしかありません

あのレスに触れないのはわざとなんだろうなｗ

>>418
> 地球にクローン技術が無いというのはナンセンスでしかありません

地球にクローン技術が無いという様に地球の科学技術レベルが低いと思われるのが我慢ならない科学技術マニアなの？

>>420
勘弁して欲しいね？
クローン人間を作ることは現行の技術で可能
2199だろうが2202だろうが現在の未来を想定して
物語を描いているんじゃないのか？

それとも全く別次元の我々の未来じゃない別のどこかの話なのか？

そもそも宇宙戦艦ヤマトの元ネタは戦艦大和だろ
要は俺達の未来を空想してえがいているんだから
現在の技術で実用化されているクローン人間を作ることが
なんで未来で出来ないという話になるんだ！

これは常識の範疇の話だよ！

分からん。何をそこまで拘るのかさっぱり分からん…。


『SFとは現行の科学技術をちゃんと押さえて描くんだよ
だから時代ごとにSFでの描かれ方が変わる』
というのはまぁ分かる。
今の時代に鉄腕アトムを再リメイクしたとして黒電話を出す訳にはいかない、みたいな事なら分かるんだけど、クローンの話は
さっぱり分からん。

体細胞からDNAを取り出して遺伝子的に同一な個体を作成する事は現実に可能になっているが、世に言うクローン人間を作るには
それこそオリジナル個体の年齢まで育てにゃならん訳で、オリジナル個体とクローン体が同じ歳で出て来るような状況は現代の
クローン技術からは飛躍が過ぎるよ。

作中で地球に明確にクローン人間が登場しているならそういう科学技術レベル設定になってるんだと納得するしかないが、現代の
現実として遺伝子的に同一な個体を作成する事が可能になっているからといってオリジナル個体とクローン体が同じ歳で出て来る
ような技術が出来ていて当然と言うのは飛躍が過ぎるわ。

>>422
なんの為にナノ技術と組み合わせると思てるんだろう？
既にクローンの３Dプリンターの開発とか進んでるのに？

成長させる必要はないんだよ
極論でいえばiPS細胞の様なものを３Dプリンターで打ち出し
各部位をその部位にあう細胞に変化させるというアイデアもある

倫理が先にあるが、そもそも欠損した四肢を再生することができるなら
その段階で成長という概念ではなくて、最初からビルドするという概念に変わる

クローン技術の現在から見える未来で
そう遠くない時期に短期間で人間をコピーすることも可能になるだろう

だから今、倫理・倫理とさわがれてるの

技術の方が猛スピードで進化しているからなんですけどね？

>>423
それ、クローン人間というより生体アンドロイドって感じね…。
より正確なニュアンスだと生体コピーロボットかな…。

>>424
> 生体コピー
それも含めてクローンっていうんだけど・・・

>>425
『生体』『コピーロボット』というニュアンスを言いたかった。

と言うか、違う言い方をしたら、ほぼバイオロイド？

なんと言うか、クラシカルなクローン人間という概念よりももっともっともーっと気色悪い受け入れ難い概念になってる気がする…。

自分が普通の人間だと思って生きてきた人間が、自分がそういう存在だと知ったら発狂するしかないような概念になってね？

>>427
自己のアイデンティティが揺らぐお話は古今東西いくらでもあるでしょう。
クローンか否かという自己のアイデンティティが揺らぐというお話は「ブレードランナー」のデッカードや「ブレードランナー2049」のメインテーマであったからな。
2199の森雪のクローン匂わせ話ははぐらかして逃げちゃった感じ。やるならば正面から正々堂々描き切ってもらいたかったね。

結局さっぱり分からないのは、クラシカルなクローン人間というよりほぼバイオロイドの人造人間が2199の地球で製造できるという
事にしないとなんで貴方が納得できないのかだ…。

なんか、最初に想定されたクラシカルなクローン人間よりももっともっと気色悪い概念を主張してると分かっちゃったし…。

クローン技術がうんぬんかんぬんはどうでもいい話だよ。SFなんだからいくらでもトンデモ設定が可能なんだから。
作劇的に重要なのは、
森雪が自己のアイデンティティが曖昧な為に精神的葛藤をしていること、
そしてその行き着く先が「コスモリバースの玉になる為に作られたモノであった」という残酷な結末であった事を想像出来る物語の構造(作品の中で明確に表現されていなかったため)が重要なのであって。

>>431
え？侵略された後の地球しか知らないようなクローン雪じゃコスモリバースのコアにはなりえないんじゃないの？

>426-427 >430 >432
だいたい銀河鉄道物語に登場するユキがそういう設定だよね

森雪はそもそも松本零士さんの創造したキャラで著作物だよ
宇宙戦艦ヤマトは松本零士さんの許可を得て使ってるに過ぎない
だから出渕さんは松本零士さんに敬意を払って2199の随所に
松本零士さんの所縁の設定を登場させている

そもそも松本零士さんのハーロックはヤマトの千年後の話だからね

ちなみにコスモリバースは地球の物質をコアとする必要があるのであって
コミカライズの中で森雪は地球の女性という位置づけを明確にしている
その為の森雪クローン「罪と罰」残酷物語なんだよね

安易なクローン設定じゃないから俺はコミカライズ森雪クローンを支持する

そもそも森雪は松本零士さんの創造物・著作物であって
養子や小林誠の様な創造主でも何でもない野郎が口出しすることじゃない
そしてコミカライズ森雪クローンは明らかに松本零士テイストなんだ
しかも「永遠に」に登場する真田澪のメタファーでありオマージュなんだ

養子や小林誠が森雪クローンを潰そうとするのは松本ファンへの嫌がらせだ！

>>428 >431
仰せの通りだと思う
コミカライズの森雪クローンは「罪と罰」テーマで描いている
アニメ版は確かに話をはぐらかしているけどコミカライズの方は
最初から「罪と罰」テーマを森雪の記憶喪失を掘り下げ描いている
ことをむらかわ氏がブログだかインタビューでちゃんと答えてる

>>433
>ちなみにコスモリバースは地球の物質をコアとする必要があるのであって
>コミカライズの中で森雪は地球の女性という位置づけを明確にしている

回復させたい地球を深く記憶している人間の魂がコアとなると思ってたけど違うの？

>その為の森雪クローン「罪と罰」残酷物語なんだよね

罪も罰も真田さんじゃないの？
酷い目に遇うのは雪なんだろうけど。

>>434
アニメ2199では「ヤマト」そのものがコスモリバースの対象だよ
スターシャさんがそう説明していたと思うけど？

コミカライズの森雪クローンはあくまでも「ユリーシャ」の代用品という立場
その後の展開でコスモリバースシステムコアに選ばれるというシチュエーションは
アリだと思うけど、それは未定の話であって
森雪はあくまでも地球の女性という位置づけをコミカライズが明確にしたので
もしかすると、そういうシチュエーションも有りだなと思って>431の話に乗っかったんだ

アニメ版2199の中では「ヤマト」そのものがコスモリバースシステムのエレメントなんだよ
まあコアが必要という段階で森雪クローン残酷物語は成立するけどね

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13176114608

森雪はユリーシャクローン説に拘り過ぎだろ、寺田くんは。
持論では2202は続編じゃないんだろwww

で、>>408の指摘は完全スルー？それで「クローン人間はありまぁす！」って言ってもなあ
銀河鉄道物語の話にしても、ヤマトから1000年先の時代ではクローンが実用化されてても
それがヤマトにどう関係あるんだよって話

>>423
これかぁ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1870437.jpg


> 成長させる必要はないんだよ
> 極論でいえばiPS細胞の様なものを３Dプリンターで打ち出し
> 各部位をその部位にあう細胞に変化させるというアイデアもある
>
> 倫理が先にあるが、そもそも欠損した四肢を再生することができるなら
> その段階で成長という概念ではなくて、最初からビルドするという概念に変わる
>
> クローン技術の現在から見える未来で
> そう遠くない時期に短期間で人間をコピーすることも可能になるだろう

いや、これだと地球人の卵細胞を使ったって明言してるから、卵細胞から細胞分裂させて発生させたクラシカルなクローン人間
じゃないの？
直接成人体にビルドしたバイオロイドではないんじゃない？

>>438
なんか上の方でバカが吠えてるけど
言葉の定義なら辞書でも何でも知らべれば載ってることを
いちいち「嫌がらせ目的」で聞いてきてる奴に答える必要はない
と思わないか？

ちなみにクローンとは同一起源を持つ生体コピーを指す言葉だね
だから銀河鉄道物語に登場するセクサロイド・ユキもクローンになる

さて貴方のご指摘の通り
コミカライズは体細胞クローンだと言及されている
だから貴方の言い方でクラシカルなクローン人間だということになる

その場合は育成促進剤の様な成長ホルモンを刺激する溶液内で育てて
短期間で成長させるというアイデアがある

あくまでもクローン人間の製造方法がコミカライズの場合はそうだね
という話だね

でも私は松本零士さんの銀河鉄道物語に登場するユキがそういう設定だと
つまりバイオロイド設定であることを述べていて>431さんも言うように
クローン技術の詳細が大事なんじゃない

それに私の主張はクローン技術が現行で存在する技術なのに
その延長線上にある未来でクローン技術がないという設定はナンセンスだと
述べている

どうしても森雪クローンを否定したい奴らがイチャモンを付けてるに過ぎない
だから現行技術がある以上、未来を描く世界に存在しない方がに可笑しいという
主張を私はしてるだけだからね

ただし松本零士さんの作品には森雪のクローンはしばしば登場する
そもそも森雪が松本零士さんの創造物であることをわすれてはダメ

そしてむらかわ氏はそうした松本設定を踏襲して「罪と罰」テーマで
森雪クローンを登場させてるのであって、非常にヤマトらしいと思う

だからコミカライズの森雪クローン設定を私は支持している

さてここで俺はここで心よりの怒りを表明したい

俺は森雪クローンを支持し
2199の地球側にクローン人間を作る技術があるのが常識であることを
主張しているに過ぎない

だから森雪クローンが嫌いな奴を否定などしていないし
そもそもアニメ2199の森雪がクローンであるなどとも言っていない

ところが森雪クローンが嫌いな奴は、森雪クローンを支持する意見を殺したいのだ

だからお前たちに心よりの軽蔑と怒りを向けよう
森雪クローンはコミカライズの肝だ
しかも公式に掲載された内容であり、そもそもが2199制作委員会が承認した内容だ

そしてそれは松本零士さんへのリスペクトであり、旧ヤマトの「永遠に」の真田澪への
メタファーでありオマージュだ

だから俺はコミカライズの森雪クローンを支持している
その意見を封殺しようとする連中には心から軽蔑と怒りを向ける

まだ言ってんのかこいつは・・・
お前以外の皆がこれだけ丁寧に諭してんのに理解すらできないってどういう事？
あの大失敗コミカライズに固執しすぎだろ
もしかして書いた本人？

まあ出渕も旧友に「好きに描けば？」と言っている手前
他者からその点でどうこう言われる筋合いじゃないのはわかるけどさ
結局むらかわはあれだけ熱心なヤマトファンを自認してた割に
好きにやらせてみたら実はヤマトの肝心なところを何もわかってなかったって
自ら露呈させちゃった訳だからね
批判というかヤマトファンからは見捨てられ、切り捨てられても当然でしょ
盆踊りの件もあるしね
どうせもう続刊ないしむらかわはヤマトには戻ってこないだろうから
このコミカライズの事は話題に出す必要もない気がするよ

>>440
いい加減ウザイ…。

貴方ね。
俺もね、40年以上前から大好きな森雪がクローン人間だかバイオロイドだかなんて設定にされるのは生理的に厭なの。

むらかわコミカライズで雪がクローンというオリジナル展開がなされた事は作家の裁量として構わないと思うよ。ダムエーのガンダム
コミカライズだってオリジナル展開目白押しだもの。0083でケリーが月で死なずにコウの相棒としてオーキスのパイロットやったり、
とんでもないオリジナル展開やってる。

だが貴方は先日来、口先ではアニメの雪がクローンでなくても構わないと言いながら、クローン人間なんか出て来てないアニメ2199
の地球でもクローン人間が実用化されてると認めろ！現代の現実のテクノロジーとしてクローンが実用化されてるんだから当然未来
の2199ではクローン人間が実用化されてると認めろ！と大暴れだ。

これはね、アニメの雪もクローン人間じゃないと貴方が厭だからだ。
クローン人間の有無が物語的に関係ないアニメの2199でもクローン人間が実用化されてると主張して止まないのは、アニメの雪も
クローン人間だと貴方が思いたくて仕方がないからだ。

クローン嫌い派を否定しないと口先では言っているが、本音がそうでないのがあからさまなんですよ、貴方は！

彼にとってのこのコミカライズってのは2199の二次創作というより
「公式が認めたアニメの補完であり完全版」みたいな位置付けなんだよ
そのスタンスはいくら言っても変えんだろうな
むらかわのコミカライズのスレって無いのかね
むらかわ信者には然るべき巣に帰ってほしいね

2199を観て「雪がクローンである」と想像できない人はちょっと鈍感なのではないか？と思うわ。
旧作からの雪ちゃんファンにとっては辛い展開であるとは思うけどね、その気持ちは死ぬ程分かるし、俺個人的には森雪にそういう設定を盛り込むのは止めるべきであったと思う。
何故ならば2199は設定を色々と盛り込み過ぎて消化しきれてない印象を凄く受けるからね。
森雪クローンであると匂わせてもそれが物語を展開していく中で何も活かしきれていない、
それはまるでツイッターで呟く副監督の後出し設定と何も変わらない。
物語を盛り上げる為に機能しなければ何も意味がないのだから。

福井は森雪＝クローン人間という設定を非常に歪なカタチで活かしてしまったというね。
雪の脳にダメージを与える事によって雪が初期状態に戻り古代との思い出が綺麗サッパリ消えて、その虚ろな人形と化した恋人と死への旅へと向かう古代。
それは痴呆症になってしまった長年連れ添ってきた奥さんとあの世に旅立つ壮年期のご老人のようで。
事実、福井はヤマトークで2202の古代と雪の事を「長年連れ添ってきた夫婦のように描いた」と話していたから。
しかし脳の機能だけでは解明し切れない感情＝魂の存在が古代への愛情を体感する事が出来たというベタベタのメロドラマ作劇の為の部品として福井はあざとく利用したという。

>>444
伊東と星名の立場が入れ替わっていている時点で、アニメとは別路線なんだけどね。

>>433
＞だいたい銀河鉄道物語に登場するユキがそういう設定だよね

だから、「ヤマトより1000年も後の時間軸で登場するキャラクター」がクローン人間なりコピーロボットなり
バイオロイドだったりしても、それは「ヤマト」の設定には全く関係ないだろう？
松本零士「テイスト」というだけで、時代をぶっとばして他の作品の設定をヤマトにも適用しろと？

そのへん、>>408 >>437 の指摘はもっともだと思うんだけど、それには反論しないのはどうして？

＞そもそも森雪は松本零士さんの創造物・著作物であって
＞養子や小林誠の様な創造主でも何でもない野郎が口出しすることじゃない

「宇宙戦艦ヤマト」の著作者は松本零士と西崎義展の二名で、養子や小林が口出しする権利が無いのは
俺も大賛成だが、もう一人の著作者である西崎義展が沖田クローンを認めず却下した点について、
養子や小林、そして君が口出しすることじゃないだろう？

＞養子や小林誠が森雪クローンを潰そうとするのは松本ファンへの嫌がらせだ！

気持ち的には賛同したいところだが、それは単なる被害妄想だと思うぞ、うん…

「宇宙戦艦ヤマト」の1000年後の世界なら「新宇宙戦艦ヤマト」だろーが

なんでいつまでも2202のスレで2199コミカライズの話してるの？

選民思想ちゃんは万年かまってちゃんだからなw