東京23区で零細IT系会社を経営している者です。
この度弊社で、PHPと簡単なサーバー構築くらいできるプログラマーを
募集する事になりました。
正社員でもバイトでも構わないのですが、同業他社からはこの職種は
リクルート系・ハロワ等の通常の求人手法の効果が薄いと聞きました。
となるとサイト系という事になるんでしょうが、色々あってどこが
有効なのか分かりません。皆さんはどういった方法で職を探していますか?
ちなみに派遣・請負・プロジェクト用の臨時採用ではなく、レギュラーで
一名。現在技術者はいないので、社内常駐です。
webプログラマーの募集方法
1nobodyさん
05/03/18 12:07:08ID:XDe7olP/256nobodyさん
2005/05/21(土) 22:31:44ID:8M/uqjWp △です
257nobodyさん
2005/05/22(日) 11:56:40ID:??? >>1さんてまだいるんですか?
スレあんまり読んでないけど、ダメ元で応募したいんですけど…。
首都圏、高卒、24歳、男、
C/C++の勉強中で、実務経験無し。
とにかく何でもいいから(PGの)経験したいので、交通費とご飯代くらいが出れば時給はそんなになくていいです。
スレあんまり読んでないけど、ダメ元で応募したいんですけど…。
首都圏、高卒、24歳、男、
C/C++の勉強中で、実務経験無し。
とにかく何でもいいから(PGの)経験したいので、交通費とご飯代くらいが出れば時給はそんなになくていいです。
2581
2005/05/22(日) 12:44:19ID:??? しょっちゅう見てるんですが、ちと書き込む心の余裕がないです
今から出かけるので、夜戻った時にでも
今から出かけるので、夜戻った時にでも
259nobodyさん
2005/05/22(日) 18:33:35ID:??? >>257
勉強中って結局何も出来ないってことじゃねぇの?
交通費が出れば良いってのならやる気を買うが、時給に飯代まで要求かよw
高卒でまともな職歴無いってのは、辛抱が足りない人じゃないの?
スレ読んでないってのも舐めてるな。
雇って欲しいなら雇ってみたいと思わせるもの身につけてから書き込めよ。
今の君は無力なゴミ。せいぜい使えるようになってからきなさいってこった。
って1の代わりに書き込んでやった。
勉強中って結局何も出来ないってことじゃねぇの?
交通費が出れば良いってのならやる気を買うが、時給に飯代まで要求かよw
高卒でまともな職歴無いってのは、辛抱が足りない人じゃないの?
スレ読んでないってのも舐めてるな。
雇って欲しいなら雇ってみたいと思わせるもの身につけてから書き込めよ。
今の君は無力なゴミ。せいぜい使えるようになってからきなさいってこった。
って1の代わりに書き込んでやった。
260nobodyさん
2005/05/22(日) 18:47:51ID:??? >259
そんな奴が1の条件で来てくれるとは到底思えないんだが
そんな奴が1の条件で来てくれるとは到底思えないんだが
262nobodyさん
2005/05/22(日) 22:13:45ID:???263257
2005/05/22(日) 23:15:31ID:??? >>259-262
>勉強中って結局何も出来ないってことじゃねぇの?
そうだね。実務0だから。
でもまともな職歴無いとは書いてないよ。PGの実務0って意味ね。
>交通費が出れば良いってのならやる気を買うが、時給に飯代まで要求かよw
流石に交通費のみだったらやる気で無いじゃんw
まあ労働基準法に抵触しない位でいいよってニュアンスなんだけどなぁ。
交通費や昼飯代でマイナスにならなければ稼げなくてもいいよって控えめな要求だったわけさ。あんまここ突っ込まないでよ。
>雇って欲しいなら雇ってみたいと思わせるもの身につけてから書き込めよ。
>今の君は無力なゴミ。せいぜい使えるようになってからきなさいってこった。
>人間的魅力も無さそうだし、書類選考で落っことされるタイプでしょ。
2chでほんとに採用されるとは思ってないからねwダメ元って言ってるじゃんw
もし現実味があるんだったらそりゃ出来るだけアピールするさ。
でも、↑の3行は間違ってないし、叱咤だと思ってがんばってみるよ。
>勉強中って結局何も出来ないってことじゃねぇの?
そうだね。実務0だから。
でもまともな職歴無いとは書いてないよ。PGの実務0って意味ね。
>交通費が出れば良いってのならやる気を買うが、時給に飯代まで要求かよw
流石に交通費のみだったらやる気で無いじゃんw
まあ労働基準法に抵触しない位でいいよってニュアンスなんだけどなぁ。
交通費や昼飯代でマイナスにならなければ稼げなくてもいいよって控えめな要求だったわけさ。あんまここ突っ込まないでよ。
>雇って欲しいなら雇ってみたいと思わせるもの身につけてから書き込めよ。
>今の君は無力なゴミ。せいぜい使えるようになってからきなさいってこった。
>人間的魅力も無さそうだし、書類選考で落っことされるタイプでしょ。
2chでほんとに採用されるとは思ってないからねwダメ元って言ってるじゃんw
もし現実味があるんだったらそりゃ出来るだけアピールするさ。
でも、↑の3行は間違ってないし、叱咤だと思ってがんばってみるよ。
264257
2005/05/22(日) 23:22:15ID:??? >>262
あ、あと、「なんでもいい」ってのは「何でもいいからお金欲しい」って意味じゃないよ。
実力無いのに「これだけやりたい」なんて方が立場考えろって事になるでしょ。
経験無いんだから贅沢言わないで何でもやるよって事。
そりゃそのまま一生奴隷のように使われるって意味じゃないし、
なんでもいいから経験積んで、スキルが付けばそれ相応の代価も貰いたいし欲もあるよ。
でも今はそんな事言える身分じゃないのは262だけじゃなく俺も知ってる。
あ、あと、「なんでもいい」ってのは「何でもいいからお金欲しい」って意味じゃないよ。
実力無いのに「これだけやりたい」なんて方が立場考えろって事になるでしょ。
経験無いんだから贅沢言わないで何でもやるよって事。
そりゃそのまま一生奴隷のように使われるって意味じゃないし、
なんでもいいから経験積んで、スキルが付けばそれ相応の代価も貰いたいし欲もあるよ。
でも今はそんな事言える身分じゃないのは262だけじゃなく俺も知ってる。
265nobodyさん
2005/05/22(日) 23:23:40ID:??? というか、既にできる人だけを雇おうと考えている業界の体質の方が問題だよな。
自分で目を付けた新人を育てようと言う気じゃないと、全体が長持ちしなくなる。
海外なんてどんどんレベル上がって来てるのに、日本国内で
技術者の奪い合いやってたら世話無い。
自分で目を付けた新人を育てようと言う気じゃないと、全体が長持ちしなくなる。
海外なんてどんどんレベル上がって来てるのに、日本国内で
技術者の奪い合いやってたら世話無い。
266nobodyさん
2005/05/22(日) 23:28:03ID:??? >265
禿同。
それが今の派遣マンセーの現状に繋がってるわけだし。
だがそれ言い出すとスレ違いになりそう。
俺はあと一年位したら人雇う立場になるつもりだから、志を捨てないよう肝に銘じよう。
禿同。
それが今の派遣マンセーの現状に繋がってるわけだし。
だがそれ言い出すとスレ違いになりそう。
俺はあと一年位したら人雇う立場になるつもりだから、志を捨てないよう肝に銘じよう。
268nobodyさん
2005/05/23(月) 00:43:08ID:??? 未経験とはいえ、
「自宅でlinux+apache+PHP or TOMCATで鯖立ててます。あとmysql or postgres勉強中です」
ぐらいは期待してもよかんべ。PC以外は全部ただなんだし。それが出来ないのはやる気がないから。
「まったくやったことないです。教えてください。」な人はそもそも教えたってだめでしょ。
「自宅でlinux+apache+PHP or TOMCATで鯖立ててます。あとmysql or postgres勉強中です」
ぐらいは期待してもよかんべ。PC以外は全部ただなんだし。それが出来ないのはやる気がないから。
「まったくやったことないです。教えてください。」な人はそもそも教えたってだめでしょ。
269nobodyさん
2005/05/23(月) 01:38:53ID:??? >267
立てるなら、派遣奴隷の愚痴大会にならないように注意しないと糞スレになるぞ。
>268
実際、それでもいいよ的な募集掛けてみたら判るけど、ロクなやつ来ないぞ。
なんだか「立派っぽいこと書いてあるのに資格がない」ような職務経歴書もった30過ぎの自称SEとか。
(経歴書マジならなんで給与25万程度で応募するんだ)
専門学校あがりで、しかも社会不適格者な奴とか(なんか臭い)
イロイロ来る。
結局、知り合い知り合いで辿るのが一番楽だった。
立てるなら、派遣奴隷の愚痴大会にならないように注意しないと糞スレになるぞ。
>268
実際、それでもいいよ的な募集掛けてみたら判るけど、ロクなやつ来ないぞ。
なんだか「立派っぽいこと書いてあるのに資格がない」ような職務経歴書もった30過ぎの自称SEとか。
(経歴書マジならなんで給与25万程度で応募するんだ)
専門学校あがりで、しかも社会不適格者な奴とか(なんか臭い)
イロイロ来る。
結局、知り合い知り合いで辿るのが一番楽だった。
270nobodyさん
2005/05/23(月) 01:48:04ID:??? >>269
> 実際、それでもいいよ的な募集掛けてみたら判るけど、ロクなやつ来ないぞ。
> なんだか「立派っぽいこと書いてあるのに資格がない」ような職務経歴書もった30過ぎの自称SEとか。
> (経歴書マジならなんで給与25万程度で応募するんだ)
> 専門学校あがりで、しかも社会不適格者な奴とか(なんか臭い)
> イロイロ来る。
> 結局、知り合い知り合いで辿るのが一番楽だった。
もの凄くDOΦWY。
で、募集のハードルを少しでもあげると、ガクッと来る人数がへるんだよなぁ。
ツテを辿って人を雇うのが一番だね。。。とか言いつつ、そんなに人があぶれて
いる訳でもないからねぇ。やっぱいい人材を確保するのは大変だわ。
> 実際、それでもいいよ的な募集掛けてみたら判るけど、ロクなやつ来ないぞ。
> なんだか「立派っぽいこと書いてあるのに資格がない」ような職務経歴書もった30過ぎの自称SEとか。
> (経歴書マジならなんで給与25万程度で応募するんだ)
> 専門学校あがりで、しかも社会不適格者な奴とか(なんか臭い)
> イロイロ来る。
> 結局、知り合い知り合いで辿るのが一番楽だった。
もの凄くDOΦWY。
で、募集のハードルを少しでもあげると、ガクッと来る人数がへるんだよなぁ。
ツテを辿って人を雇うのが一番だね。。。とか言いつつ、そんなに人があぶれて
いる訳でもないからねぇ。やっぱいい人材を確保するのは大変だわ。
271nobodyさん
2005/05/23(月) 01:58:48ID:??? >自宅でlinux+apache+PHP or TOMCATで鯖立ててます。
Linuxを鯖有りでインストールしたら、自動的にやってくれるな…
Linuxを鯖有りでインストールしたら、自動的にやってくれるな…
273nobodyさん
2005/05/23(月) 11:00:33ID:??? 中卒ですがFreeBSD+Perl+MySQLはやった事ありますよ
274nobodyさん
2005/05/23(月) 11:51:09ID:??? 大学行けとまでは言わないけど、高校ぐらいは卒業したら?
277nobodyさん
2005/05/23(月) 15:34:37ID:??? 今日も、暴れてるな。
なにが、不快なんだか。
なにが、不快なんだか。
278nobodyさん
2005/05/23(月) 17:50:13ID:??? CATVの俺は門前払いですかそうですか
279nobodyさん
2005/05/24(火) 01:18:14ID:??? 新卒複数採って教育してかないと
社内の技術向上が望め無いと思うが。
外のプライド高い自己流よりも
チームワーク出来る人材育てた方が役に立つ。
社内の技術向上が望め無いと思うが。
外のプライド高い自己流よりも
チームワーク出来る人材育てた方が役に立つ。
280nobodyさん
2005/05/24(火) 10:09:25ID:??? 問題は教育できる人がいないということか・・・
281nobodyさん
2005/05/24(火) 23:13:50ID:??? PHP+MySQLで地域情報サイトやってるけどいじくれる人どうやって探そうかと思索中。
283nobodyさん
2005/05/25(水) 00:53:04ID:??? ですね。地元なので通勤補助小額で済みますよ。
意外と通勤補助ってばかにならないんですよ。
意外と通勤補助ってばかにならないんですよ。
2851
2005/05/27(金) 15:57:08ID:??? しばらく放置しておりましたがまあ適当にやっておりました。
6/1よりWebサーバーが2台ほど運用開始です。
>>162
出勤もちゃんとしてなかなかいい感じです
スキルは当然まだまだですが、まだ3年で院までいくとのことなので、
当面やってくれそうです
「仕事は属人的になってはいけない」とはよく言われる事ですが、
零細の場合そうもいかんのよね
ただ一息つけたので、ゆっくり案件決めて常駐を雇おうかと
>>204 >>205
いわゆるひとつの丸投げですよねえ・・・ただそれじゃあ萌えないんですよ
それでも儲かれば楽しいですが、客だってバカじゃないので間にいくつも
会社が入った分の見積もりに、そうそういい顔はしないです。
結局最終的に客にメリットの残らないスタイル、客の顔が見えないスタイルは
一時的に楽ができてもロングタームでリスクが高いと思います。
にしてもヤフオクで中古サーバー安いですね
デルの安いの買うより、優良中古の方がよっぽどよさげです
6/1よりWebサーバーが2台ほど運用開始です。
>>162
出勤もちゃんとしてなかなかいい感じです
スキルは当然まだまだですが、まだ3年で院までいくとのことなので、
当面やってくれそうです
「仕事は属人的になってはいけない」とはよく言われる事ですが、
零細の場合そうもいかんのよね
ただ一息つけたので、ゆっくり案件決めて常駐を雇おうかと
>>204 >>205
いわゆるひとつの丸投げですよねえ・・・ただそれじゃあ萌えないんですよ
それでも儲かれば楽しいですが、客だってバカじゃないので間にいくつも
会社が入った分の見積もりに、そうそういい顔はしないです。
結局最終的に客にメリットの残らないスタイル、客の顔が見えないスタイルは
一時的に楽ができてもロングタームでリスクが高いと思います。
にしてもヤフオクで中古サーバー安いですね
デルの安いの買うより、優良中古の方がよっぽどよさげです
286nobodyさん
2005/05/27(金) 19:30:56ID:??? いや、新品の方がいいって。
中古買っても、HDDと電源は最低交換した方がいい。
中古のクラウンと、新車の軽は同じ値段かも知れないけど、
買ってからメンテナンス費用がかかるのは、間違いなく中古車の方。
中古買っても、HDDと電源は最低交換した方がいい。
中古のクラウンと、新車の軽は同じ値段かも知れないけど、
買ってからメンテナンス費用がかかるのは、間違いなく中古車の方。
287nobodyさん
2005/05/27(金) 21:31:25ID:??? HDDなんか一年でぶっ壊れるお・・
つーかどんなスペックの買ったんだよ・・
つーかどんなスペックの買ったんだよ・・
288nobodyさん
2005/05/27(金) 21:38:36ID:??? 俺もだいたいでいいから、スペック知りたい。
289nobodyさん
2005/05/28(土) 01:21:05ID:??? 1みたいに請け負い開発してる会社って腐るほどあると思うんだけど,
その中でどうやって自分の会社を差別化していくの?
その中でどうやって自分の会社を差別化していくの?
290nobodyさん
2005/05/28(土) 14:49:56ID:??? >>285
サーバ置き場はデータセンタ使うの?
それともUSENとかNTTの回線引いて自社運用?
うち最近USENの法人に変えたがいままで払ってたデータセンタへのコストが馬鹿みたいに思えたよ。
1/2ラックに10M保証回線で27万払ってたのが、6万円+電気料ですむようになった。
で最近サーバ色々買ったんだけど安い1Uとかタワーサーバのエントリー機って
普通のデスクトップと中身同じなのな。64bitPCIとか付いてない
ごく普通のマザボが入ってて驚いた。
サーバ置き場はデータセンタ使うの?
それともUSENとかNTTの回線引いて自社運用?
うち最近USENの法人に変えたがいままで払ってたデータセンタへのコストが馬鹿みたいに思えたよ。
1/2ラックに10M保証回線で27万払ってたのが、6万円+電気料ですむようになった。
で最近サーバ色々買ったんだけど安い1Uとかタワーサーバのエントリー機って
普通のデスクトップと中身同じなのな。64bitPCIとか付いてない
ごく普通のマザボが入ってて驚いた。
291nobodyさん
2005/05/28(土) 15:03:01ID:??? >290
>USENの法人
詳しく
>USENの法人
詳しく
292nobodyさん
2005/05/28(土) 18:41:17ID:??? 場所とか、回線速度とか、いざという時の対応を気にしなければ
自分のところで立てた方が全然良いよね。
アクセス数が膨大にならない限り、法人プロバイダのIPでも問題ないし
地震とか火事で失う確率は同じぐらいだろうから。
データセンター高すぎ。
自分のところで立てた方が全然良いよね。
アクセス数が膨大にならない限り、法人プロバイダのIPでも問題ないし
地震とか火事で失う確率は同じぐらいだろうから。
データセンター高すぎ。
294nobodyさん
2005/05/29(日) 00:53:29ID:??? >>291
USENの法人契約回線以外に何を書けと。16割り当てで6万は安い。
http://ftth.gate01.com/corporate/services/ba/ba-2.html
>>292
ハウジングだとリセット以外データセンタの奴らやらないから
自社に置いても変わらないという事に気づいた。社に置く欠点は電源ぐらいか。
>>293
煙突型にラックを組んで廃熱していると聞いたとき
あまりの発想に恥ずかしながら勃起したものだ。
USENの法人契約回線以外に何を書けと。16割り当てで6万は安い。
http://ftth.gate01.com/corporate/services/ba/ba-2.html
>>292
ハウジングだとリセット以外データセンタの奴らやらないから
自社に置いても変わらないという事に気づいた。社に置く欠点は電源ぐらいか。
>>293
煙突型にラックを組んで廃熱していると聞いたとき
あまりの発想に恥ずかしながら勃起したものだ。
295nobodyさん
2005/05/29(日) 01:02:23ID:wlnRzFGY296nobodyさん
2005/05/29(日) 01:11:03ID:??? 足ひっかかけてコンセント抜くとかいうミスが起こったりするんできをつけれ
データセンターは大手町のあのビルに入れない限り社サーバで良いよね。
データセンターは大手町のあのビルに入れない限り社サーバで良いよね。
297291
2005/05/29(日) 01:34:34ID:??? >294
確かに安いな。
実測値UP/DOWNどれくらい出てる?
USENは対称ってどっかに書いてあったのに
西日本の大阪梅田でUP16Mbps/DOWN80Mbpsとかで
非対称かよ、ってげんなりした覚えがある。
あとIP1とったのにIP8のレンジで割り当てられてたから、どういうことかと問い合わせたら
「今はIPアドレスあまってるからそうしてる。
残りのIPアドレス使ってもいいけど、いきなり使えなくなっても文句は言うな」
って言われた。
確かに安いな。
実測値UP/DOWNどれくらい出てる?
USENは対称ってどっかに書いてあったのに
西日本の大阪梅田でUP16Mbps/DOWN80Mbpsとかで
非対称かよ、ってげんなりした覚えがある。
あとIP1とったのにIP8のレンジで割り当てられてたから、どういうことかと問い合わせたら
「今はIPアドレスあまってるからそうしてる。
残りのIPアドレス使ってもいいけど、いきなり使えなくなっても文句は言うな」
って言われた。
29813
2005/05/29(日) 18:21:17ID:??? >>292
うちの場合は自社→データセンタです。
費用は確かにかかるようになったけど、うちみたいに狭くて小さな会社だと
まともなお客さんが掴めないので仕方がない。
地震や火事は怖いし、物理的な破壊や盗難にも対応できないし。
電源供給も不安定だし。
データセンタはISMS取得、入館は事前登録、カメラ確認があって、
受付は防弾ガラス、館内の移動はICカードで記録。
火災、地震、温度、電力などの心配は基本的になし。
2ラック92U、現状サーバ60台、顧客数約150社、費用は月44万くらいかな?
共用100Mbps(実測40MbpsMAX)、IP64コミです。
ただ、ちょっと技術力に不安があるので、別のDCを探してます。
うちの場合は自社→データセンタです。
費用は確かにかかるようになったけど、うちみたいに狭くて小さな会社だと
まともなお客さんが掴めないので仕方がない。
地震や火事は怖いし、物理的な破壊や盗難にも対応できないし。
電源供給も不安定だし。
データセンタはISMS取得、入館は事前登録、カメラ確認があって、
受付は防弾ガラス、館内の移動はICカードで記録。
火災、地震、温度、電力などの心配は基本的になし。
2ラック92U、現状サーバ60台、顧客数約150社、費用は月44万くらいかな?
共用100Mbps(実測40MbpsMAX)、IP64コミです。
ただ、ちょっと技術力に不安があるので、別のDCを探してます。
299nobodyさん
2005/05/30(月) 05:21:29ID:??? >>298
そこまでの設備でデータを保護する必要性ってあるのかな?
Webアプリとは無縁の一般の会社や店や学校って
重要な書類はせいぜい金庫に入れてるぐらいじゃない?
データを暗号化なしで普通のPCやフラッシュメモリに入れてたり.
預かるデータの重要性によるけど,
その辺のコストは可能な限り減らしたいよね
そこまでの設備でデータを保護する必要性ってあるのかな?
Webアプリとは無縁の一般の会社や店や学校って
重要な書類はせいぜい金庫に入れてるぐらいじゃない?
データを暗号化なしで普通のPCやフラッシュメモリに入れてたり.
預かるデータの重要性によるけど,
その辺のコストは可能な限り減らしたいよね
300nobodyさん
2005/05/30(月) 06:57:56ID:???301nobodyさん
2005/05/30(月) 07:37:14ID:???302東京工業大学卒フリーター
2005/05/30(月) 15:37:38ID:??? >>276
また、この業界に巣食うブタ野朗が現れたな
そりゃー金稼ごうと思えば全部まとめてインストールしただけのLinuxは役にたたないだろうよ
でも、最初はとにかく、LinuxとApacheとPHP入れてみて、動いた〜♪って喜んで
今度は必要最小限でインストールして、バイナリをネットから拾ってきてインストールして
今度はgccでも入れてソースからコンパイルして
慣れてきたらソース改竄してコンパイルして変化を楽しんで
これらと同時に設定ファイルとかドキュメントと睨めっこして余計なオプションを考えて、、、
ってやっていくんだろ
始めの段階で、意味無し、無駄、って言ってばかりでは、何時までたっても何もできないままだろ
何もやらないよりは遥かにマシだよ
まあ、その段階で止まってしまってもうんこのままだけど、、、
最初から高い要求突きつけて、出来ないから、能無し氏ねって偉そうにしている腐ったブタが多すぎるんだよ
どーせ、俺の書込みにも徹底的に反論して叩き潰そうとするんだろ
人を批判することで自分の優位性を保とうとするブタはさっさと食われろ、若しくは鼻毛出したまま山手線乗れ(WWW
また、この業界に巣食うブタ野朗が現れたな
そりゃー金稼ごうと思えば全部まとめてインストールしただけのLinuxは役にたたないだろうよ
でも、最初はとにかく、LinuxとApacheとPHP入れてみて、動いた〜♪って喜んで
今度は必要最小限でインストールして、バイナリをネットから拾ってきてインストールして
今度はgccでも入れてソースからコンパイルして
慣れてきたらソース改竄してコンパイルして変化を楽しんで
これらと同時に設定ファイルとかドキュメントと睨めっこして余計なオプションを考えて、、、
ってやっていくんだろ
始めの段階で、意味無し、無駄、って言ってばかりでは、何時までたっても何もできないままだろ
何もやらないよりは遥かにマシだよ
まあ、その段階で止まってしまってもうんこのままだけど、、、
最初から高い要求突きつけて、出来ないから、能無し氏ねって偉そうにしている腐ったブタが多すぎるんだよ
どーせ、俺の書込みにも徹底的に反論して叩き潰そうとするんだろ
人を批判することで自分の優位性を保とうとするブタはさっさと食われろ、若しくは鼻毛出したまま山手線乗れ(WWW
303nobodyさん
2005/05/30(月) 15:43:46ID:??? _____
/::::::::::::::::::::::::::\〜プーン.
/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
|:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜プーン..
|;;;;;;;;;;ノ∪ \,) ,,/ ヽ〜
|::( 6∪ ー─◎─◎ )〜
|ノ (∵∴ ( o o)∴)〜
| ∪< ∵∵ 3 ∵> <鼻毛出したまま山手線乗れ (カタカタカタカタ
\ ⌒ ノ______
\_____/ | | ̄ ̄\ \
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|:::::::/ \___ \| | |__|
|:::::::| \____|⊃⊂|__|__/ /
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304nobodyさん
2005/05/31(火) 00:33:47ID:uMGebAXe >>299
時代の趨勢としては、多少のコストアップや利便性の低下に目を瞑ってでも
セキュリティ(物理的、システム的両面)に重きを置くという方向になってるよ。
まさに300の言う通りで、こちらの落ち度でデータが盗まれたら、体力の無い
企業だと下手すりゃ倒産だよ。今の時代、そこまでのリスクを負えないのなら
サーバを預かるのはやめた方がいい。労力ばかりかかって、割に合わない。
時代の趨勢としては、多少のコストアップや利便性の低下に目を瞑ってでも
セキュリティ(物理的、システム的両面)に重きを置くという方向になってるよ。
まさに300の言う通りで、こちらの落ち度でデータが盗まれたら、体力の無い
企業だと下手すりゃ倒産だよ。今の時代、そこまでのリスクを負えないのなら
サーバを預かるのはやめた方がいい。労力ばかりかかって、割に合わない。
307nobodyさん
2005/06/01(水) 18:47:19ID:??? >>304
どうだろ?弊社に過失はなかった。警察の操作妨害になるので、具体的な侵入手口は言えない。って言えばいいんじゃないの?
どうだろ?弊社に過失はなかった。警察の操作妨害になるので、具体的な侵入手口は言えない。って言えばいいんじゃないの?
30813
2005/06/01(水) 18:58:33ID:??? >>307
そんな言い訳が通る世の中ならどんだけいいか。
まぁ顧客によってはヌルくてそう言ったら引き下がるのも居るだろうけどね。
訴えられたら過失がなかったことを証明しなけりゃならないし(基本的に無理)、
信用はガタ落ち。他の客も脱兎の如く逃げて行くよ。
× 操作
○ 捜査
そんな言い訳が通る世の中ならどんだけいいか。
まぁ顧客によってはヌルくてそう言ったら引き下がるのも居るだろうけどね。
訴えられたら過失がなかったことを証明しなけりゃならないし(基本的に無理)、
信用はガタ落ち。他の客も脱兎の如く逃げて行くよ。
× 操作
○ 捜査
309nobodyさん
2005/06/01(水) 20:08:42ID:??? おまいはいつまで13なんだ?
310nobodyさん
NGNG 今年で13になります
311nobodyさん
2005/06/02(木) 01:50:12ID:???312nobodyさん
2005/06/02(木) 09:29:34ID:??? これが最高のセキュリティクオリティってか。
313nobodyさん
2005/06/02(木) 11:11:09ID:??? 不正アクセスされるのは欠陥プログラムを使っているからなのに「過失はない」なんて通用せんよなぁ。
価格.comやOZmallの下請けやってるやつがいるかもしれないから言うけど
いい加減、ロクにデバッグしていないプログラムを売るのはやめれ!
まあ、不正アクセスするやつが一番悪いことには変わりないけどな。
価格.comやOZmallの下請けやってるやつがいるかもしれないから言うけど
いい加減、ロクにデバッグしていないプログラムを売るのはやめれ!
まあ、不正アクセスするやつが一番悪いことには変わりないけどな。
314nobodyさん
2005/06/02(木) 11:27:47ID:??? ついでに思ったけど価格.comの被害って2万件強のメールアドレスが搾取されただけなんでしょ?
その程度なら「大変申し訳ありませんでした」て謝って「無料でメールアドレスを
3年間サービスする」くらいのことをすればすごく良心的な企業に見えるのになぁ。
それを「過失が無い」なんて言うと、ますます信用なくならねーか?
クレーマーの餌食になるから謝らないと言うもわかるけど。
その程度なら「大変申し訳ありませんでした」て謝って「無料でメールアドレスを
3年間サービスする」くらいのことをすればすごく良心的な企業に見えるのになぁ。
それを「過失が無い」なんて言うと、ますます信用なくならねーか?
クレーマーの餌食になるから謝らないと言うもわかるけど。
315nobodyさん
2005/06/02(木) 16:52:11ID:??? 実際基幹部に外注使うの怖いよな。
レベル高い人って少ない or 高いから。
更に見つけるのが大変だから。
レベル高い人って少ない or 高いから。
更に見つけるのが大変だから。
317nobodyさん
2005/06/02(木) 22:05:00ID:??? >>316
メアドだけって言ってるんだからプライバシーが漏れると言うほどの事でもないだろ。
つか、漏れたのがメアドだけなんてことありえねーような気がするけどなぁ。
常識的に考えてID、住所、氏名、年齢、職業、電話番号、メールアドレス、パスワード
くらいは一つのテーブルに入れると思うんだけど俺の認識間違ってるか?
メアドだけって言ってるんだからプライバシーが漏れると言うほどの事でもないだろ。
つか、漏れたのがメアドだけなんてことありえねーような気がするけどなぁ。
常識的に考えてID、住所、氏名、年齢、職業、電話番号、メールアドレス、パスワード
くらいは一つのテーブルに入れると思うんだけど俺の認識間違ってるか?
318nobodyさん
2005/06/02(木) 22:06:04ID:QjjP4WEh319nobodyさん
2005/06/03(金) 01:13:55ID:VnBgXOXW カカクメソッドって呼ぶらしいね
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%AB%A5%AF%A5%E1%A5%BD%A5%C3%A5%C9
>・顧客にいくら被害が出ようが謝る必要は無い。
>・なぜならば自社も被害者である。悪いのは侵入者である。
>・個人情報流出であっても自社は悪くない。補償もしない。
>・なぜならば万全最高のセキュリティであったのに流出したからである。悪いのは侵入者である。
>・侵入の手口は公開することができない。
>・なぜならば模倣犯を生む可能性があるからである。決して恥ずかしいセキュリティホールが放置されていたからではない。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%AB%A5%AF%A5%E1%A5%BD%A5%C3%A5%C9
>・顧客にいくら被害が出ようが謝る必要は無い。
>・なぜならば自社も被害者である。悪いのは侵入者である。
>・個人情報流出であっても自社は悪くない。補償もしない。
>・なぜならば万全最高のセキュリティであったのに流出したからである。悪いのは侵入者である。
>・侵入の手口は公開することができない。
>・なぜならば模倣犯を生む可能性があるからである。決して恥ずかしいセキュリティホールが放置されていたからではない。
320nobodyさん
2005/06/03(金) 04:58:07ID:??? フカクワロッス
321nobodyさん
2005/06/03(金) 10:30:19ID:??? 一般消費者相手だとそれで通っちゃうのよねぇ。
んで、その価格さんはシステム業者に損害請求したのかな?
んで、その価格さんはシステム業者に損害請求したのかな?
323nobodyさん
2005/06/03(金) 21:47:45ID:??? >>318
マスコミが叩き過ぎなんだよ。
メルアドなんて、住所以下だろ。
そこから個人情報なんて引き出せない。
名前と結びついていない住所の一覧を落としただけみたいなものだ。
そこに郵便を送れば確かに誰かに届く。
しかし、誰が住んでいるかは解らない。
マスコミが叩き過ぎなんだよ。
メルアドなんて、住所以下だろ。
そこから個人情報なんて引き出せない。
名前と結びついていない住所の一覧を落としただけみたいなものだ。
そこに郵便を送れば確かに誰かに届く。
しかし、誰が住んでいるかは解らない。
324nobodyさん
2005/06/03(金) 21:50:02ID:??? 新聞社なんかは、ここぞとばかりに叩いているが、お悔やみ欄や、
事件の被害者の居住地なんかの方が、どう考えても悪用されている。
被害者が希望したからと、警察が仮名で事件を公開すると、
嘘つきとやり玉に挙げる、筋金入りのバカだからな。
事件の被害者の居住地なんかの方が、どう考えても悪用されている。
被害者が希望したからと、警察が仮名で事件を公開すると、
嘘つきとやり玉に挙げる、筋金入りのバカだからな。
32513
2005/06/04(土) 00:00:32ID:??? なんだなんだ、ここはJISQ15001すら読んだことのないような奴の集まりなのか?
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
当然、流出して被害が出れば損害賠償の対象になる。
ちなみに、俺も本アドレスじゃないアドレスをkakaku.comに登録していて、
登録者に共通して送りつけられていたspamが30通ほど届いた。
>>322
意味が分からん。社内に保管と言ってもピンキリ。
重くて厚い金属製の鍵扉を備えた1tクラスの金庫の中に入れておくのと、
MIWAロックのかかった社内の机の上に置いとくのじゃ偉い違いだよ。
>>311
こんなみっともない逃げ回り方をするしかない穐田は可哀相というか、
憐れだね。
非はない、と言って置きながら対策を施したから再度同じ攻撃されても
大丈夫、というのは対策が十分じゃなかった、非があったということだろう?
「記憶にございません」と答弁するしかない政治家レベルの情けなさだな……
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
当然、流出して被害が出れば損害賠償の対象になる。
ちなみに、俺も本アドレスじゃないアドレスをkakaku.comに登録していて、
登録者に共通して送りつけられていたspamが30通ほど届いた。
>>322
意味が分からん。社内に保管と言ってもピンキリ。
重くて厚い金属製の鍵扉を備えた1tクラスの金庫の中に入れておくのと、
MIWAロックのかかった社内の机の上に置いとくのじゃ偉い違いだよ。
>>311
こんなみっともない逃げ回り方をするしかない穐田は可哀相というか、
憐れだね。
非はない、と言って置きながら対策を施したから再度同じ攻撃されても
大丈夫、というのは対策が十分じゃなかった、非があったということだろう?
「記憶にございません」と答弁するしかない政治家レベルの情けなさだな……
326nobodyさん
2005/06/04(土) 02:36:36ID:??? 法律はさっぱりだけど法律が個人を守ってくれると思っているようじゃ危機管理できていないといえるだろうね。
俺の家に入った泥棒はとり逃げだし、へこんだ車のフェンダーは当て逃げだし、そんなこんなでメアドどころじゃなんとも思わんのよ。
裁判しても時間と手間に見合うだけの収入なんか無いだろうしばかばかしいでしょ。
でも>>325が本当なら訴えて判例を作っていって欲しい。
金になることがわかれば黙ってても暇な弁護士が出てきて自動的に解決するようになるかもしれないから。
俺の家に入った泥棒はとり逃げだし、へこんだ車のフェンダーは当て逃げだし、そんなこんなでメアドどころじゃなんとも思わんのよ。
裁判しても時間と手間に見合うだけの収入なんか無いだろうしばかばかしいでしょ。
でも>>325が本当なら訴えて判例を作っていって欲しい。
金になることがわかれば黙ってても暇な弁護士が出てきて自動的に解決するようになるかもしれないから。
327nobodyさん
2005/06/04(土) 06:54:31ID:??? 話かみ合ってないぞ。
会社側の備えと個人の備えを同一に考えんのか?
会社側の備えと個人の備えを同一に考えんのか?
328nobodyさん
2005/06/04(土) 13:09:11ID:??? >>325
>個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
法が絶対なんでしょうか?
だとすれば、住所や電話番号も保護すべきなのでは?
メルアドは、せいぜい、誰の持ち物かわからない宛先に、
関係ないメールが送られてくる程度でしょうが、住所なんて、
実際に来られて犯罪が起こるかも知れないわけで。
電話帳なんかもってのほかでしょう。
NTTが、自社回線の契約者の情報を名簿化して配ってるなんて、考えられませんね。
あなたの感覚からすると、これは片手落ちだとしか言いようがないんじゃないですか?
あと、自社にサーバ置くのだって、盗まれないように設置するのと、
そのまま置いておくのとで、違いが出ると思うけど。
>個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
法が絶対なんでしょうか?
だとすれば、住所や電話番号も保護すべきなのでは?
メルアドは、せいぜい、誰の持ち物かわからない宛先に、
関係ないメールが送られてくる程度でしょうが、住所なんて、
実際に来られて犯罪が起こるかも知れないわけで。
電話帳なんかもってのほかでしょう。
NTTが、自社回線の契約者の情報を名簿化して配ってるなんて、考えられませんね。
あなたの感覚からすると、これは片手落ちだとしか言いようがないんじゃないですか?
あと、自社にサーバ置くのだって、盗まれないように設置するのと、
そのまま置いておくのとで、違いが出ると思うけど。
329nobodyさん
2005/06/04(土) 14:04:37ID:ZPWgaref330nobodyさん
2005/06/04(土) 16:17:50ID:??? 個人情報とは
個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述、
または個人別に付けられた番号、記号その他の符号、画像もしくは音声によって
当該個人を識別できる情報
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だから、メルアドだけとか、氏名だけ、とかは、個人情報じゃないんだよね。
メルアド+氏名+住所、みたいに、何処の誰が使ってるアドレスです、
みたいな漏れ方をしないと、個人情報が漏れましたということにはならないんだよ。
簡単に言うと、住所やメルアドみたいなものは、単品だと無意味。
そこに何かしら宛先になるものがあるという情報でしかない。
そのメルアドや住所を、誰が使ってるか判別できると、アウト、となる。
個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述、
または個人別に付けられた番号、記号その他の符号、画像もしくは音声によって
当該個人を識別できる情報
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だから、メルアドだけとか、氏名だけ、とかは、個人情報じゃないんだよね。
メルアド+氏名+住所、みたいに、何処の誰が使ってるアドレスです、
みたいな漏れ方をしないと、個人情報が漏れましたということにはならないんだよ。
簡単に言うと、住所やメルアドみたいなものは、単品だと無意味。
そこに何かしら宛先になるものがあるという情報でしかない。
そのメルアドや住所を、誰が使ってるか判別できると、アウト、となる。
331nobodyさん
2005/06/04(土) 17:09:22ID:??? スレに関係無い話になってきたんで、これ以上続くなら法律板あたりが妥当な気もするが。。
えーと、、>>330 一見 個人情報保護法からの参照に思えるように、ワザと引用元を書いていないのですか?
えーと、、>>330 一見 個人情報保護法からの参照に思えるように、ワザと引用元を書いていないのですか?
332nobodyさん
2005/06/04(土) 18:37:03ID:??? 窮地に追い込まれたので、議論を続けて欲しくないみたいな感じだな(w
はい、法律全文
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
メールアドレスのメの字も出てきませんが。
解説でも、生存する個人に関する情報で特定の個人を識別可能なもの、としか定義されていません。
メールアドレスだけを見て、知り合いでもないのに個人が特定できる人がいるのなら、
お会いしたい者ですね。
はい、法律全文
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
メールアドレスのメの字も出てきませんが。
解説でも、生存する個人に関する情報で特定の個人を識別可能なもの、としか定義されていません。
メールアドレスだけを見て、知り合いでもないのに個人が特定できる人がいるのなら、
お会いしたい者ですね。
333nobodyさん
2005/06/04(土) 18:46:19ID:???334nobodyさん
2005/06/04(土) 18:53:55ID:??? たしかに第1章第2条に似ている文章だな。どこから引っ張ってきたんだろうな。
上記URLからの引用
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該
情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができ
るもの(他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別すること
ができることとなるものを含む。)
上記URLからの引用
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該
情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができ
るもの(他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別すること
ができることとなるものを含む。)
335nobodyさん
2005/06/04(土) 18:54:13ID:??? 330は価格com流出の被害者みたいだから、メルアド単体が個人情報じゃないと、
損害賠償が請求できなくて困るから必死なんじゃないの?
損害賠償が請求できなくて困るから必死なんじゃないの?
337nobodyさん
2005/06/04(土) 18:56:55ID:??? あ、要約でもないな。JISと同じ文面だわ。
33813
2005/06/04(土) 19:52:07ID:??? なんか話が変な方向に行ってるな……
と、自分が仕向けた面もあるか。ごめんなさい。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
というかほとんどなりません。
なる場合もあります。例えば、個人が特定できるメールアドレスの場合。
[email protected]というメールアドレスが、世界に一人しかいない
「ハナゲ・ノビタさん」のものであった場合には、メールアドレスだけで個人情報になります。
で、そんなことはどうでもよくて、web系の仕事をしている人間にとっては、
今年4月から施行された個人情報保護法案というのは、非常にインパクトがある
ものな訳です。(不勉強で申し訳ないが)確か、個人情報を3,000件以上抱えている
会社さんは特に個人情報の管理に関して細心の注意を払わないと、
一度の失敗で会社をかなり傾かすことになる危険があります。
(コンサルにはさんざん脅かされました)
そんな訳で、費用対効果はさて置いても、個人情報を扱う上において、
最低限の対策はしておかないといけない訳で。
客商売というのはそれがなくても、クレームは出来るだけ避けたいものですからね。
>>328
法が絶対とか、そういうのもどうでもいいです。
お客さんに迷惑をかけちゃう、会社も傾いちゃう、おいら無職soon、
そういうのは避けたいし、避けたいなら対策しろよってお話です。
電話帳もどうでもいいです。俺には関係がない。載せてないし。
と、自分が仕向けた面もあるか。ごめんなさい。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
というかほとんどなりません。
なる場合もあります。例えば、個人が特定できるメールアドレスの場合。
[email protected]というメールアドレスが、世界に一人しかいない
「ハナゲ・ノビタさん」のものであった場合には、メールアドレスだけで個人情報になります。
で、そんなことはどうでもよくて、web系の仕事をしている人間にとっては、
今年4月から施行された個人情報保護法案というのは、非常にインパクトがある
ものな訳です。(不勉強で申し訳ないが)確か、個人情報を3,000件以上抱えている
会社さんは特に個人情報の管理に関して細心の注意を払わないと、
一度の失敗で会社をかなり傾かすことになる危険があります。
(コンサルにはさんざん脅かされました)
そんな訳で、費用対効果はさて置いても、個人情報を扱う上において、
最低限の対策はしておかないといけない訳で。
客商売というのはそれがなくても、クレームは出来るだけ避けたいものですからね。
>>328
法が絶対とか、そういうのもどうでもいいです。
お客さんに迷惑をかけちゃう、会社も傾いちゃう、おいら無職soon、
そういうのは避けたいし、避けたいなら対策しろよってお話です。
電話帳もどうでもいいです。俺には関係がない。載せてないし。
33913
2005/06/04(土) 20:17:34ID:??? それにしてもアレですな、kakaku.comは本当にお笑い種ですな。
「十分な対策(最高のセキュリティ)をしていたが、それが破られちゃったんだから
ウチは悪くないんです」
とか強弁しているらしいですが。
やられたのがSQLインジェクションとか聞くと、ちょっと笑っちゃいますね。
もともと、IISって選択肢もどうよって感じだったし、SQLエラーメッセージはそのまま
デロデロ出ちゃってたし、なんかセキュリティなんかちっとも考えてなさそうだったんだけど。
まぁそれでもアフォの振りしてればそのうち忘れられるって思ってるんでしょうね。
(たぶん大正解)
これからは、webの案件でもセキュリティの重要度は増します。
小さい案件だと、出す側も、受ける側も、スクリプトを組む側も、セキュリティを
意識しないまま納品しちゃう場合もあるので、注意が必要です。自戒も込めて。
「十分な対策(最高のセキュリティ)をしていたが、それが破られちゃったんだから
ウチは悪くないんです」
とか強弁しているらしいですが。
やられたのがSQLインジェクションとか聞くと、ちょっと笑っちゃいますね。
もともと、IISって選択肢もどうよって感じだったし、SQLエラーメッセージはそのまま
デロデロ出ちゃってたし、なんかセキュリティなんかちっとも考えてなさそうだったんだけど。
まぁそれでもアフォの振りしてればそのうち忘れられるって思ってるんでしょうね。
(たぶん大正解)
これからは、webの案件でもセキュリティの重要度は増します。
小さい案件だと、出す側も、受ける側も、スクリプトを組む側も、セキュリティを
意識しないまま納品しちゃう場合もあるので、注意が必要です。自戒も込めて。
340nobodyさん
2005/06/04(土) 20:43:30ID:??? ヤベェ、こいつ、真性の電波野郎だったか
341nobodyさん
2005/06/04(土) 20:44:19ID:??? 個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
↓
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
個人情報保護法では、メールアドレスは「個人情報である」と規定されている。
↓
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
確かに、メールアドレスだけでは必ずしも「個人情報」とはなりません。
34213
2005/06/04(土) 20:49:44ID:??? だーかーらよ、そこは間違ってたんだよ。悪かったなw
別に電波じゃないんだがな。電波って言えば楽しいんだろうか。
どこらへんが電波なのか詳説求む。
別に電波じゃないんだがな。電波って言えば楽しいんだろうか。
どこらへんが電波なのか詳説求む。
34313
2005/06/04(土) 20:51:05ID:???344nobodyさん
2005/06/04(土) 20:52:08ID:??? >2人でパートナーが女の子なら20でもいい(・∀・)!!
↑
この部分が電波
↑
この部分が電波
346nobodyさん
2005/06/04(土) 21:36:25ID:??? 1の会社はうまくいってるのかな
最近見てないけど
最近見てないけど
347nobodyさん
2005/06/04(土) 22:08:21ID:??? たぶん火の車...
いや、根拠なんてないんですけどねーー
いや、根拠なんてないんですけどねーー
34813
2005/06/04(土) 22:14:48ID:??? まぁ、ここを見てる暇もないくらい忙しいんなら……
トラブル対応に追われてるか、儲かってるか、忙しいだけであんまり儲かってないか、どれかだな。
トラブル対応に追われてるか、儲かってるか、忙しいだけであんまり儲かってないか、どれかだな。
349nobodyさん
2005/06/04(土) 23:08:41ID:??? おまいはいつまで13なんだ?
35113
2005/06/04(土) 23:27:17ID:??? やっぱり抱くなら幼女に限るな〜
35313
2005/06/04(土) 23:39:13ID:??? うは、偽者(>351)が出た。
>352
失礼。じゃあ「それに俺が納得するまで。」に訂正。
とりあえず>351に弟子入りしたいところだ。
>352
失礼。じゃあ「それに俺が納得するまで。」に訂正。
とりあえず>351に弟子入りしたいところだ。
35413
2005/06/04(土) 23:51:08ID:??? ヒマだから誰かかまってよ
35513
2005/06/04(土) 23:52:17ID:??? じゃあ本家の俺が相手になってやろう。
356nobodyさん
2005/06/05(日) 00:13:19ID:??? 偽者はカエレ
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