Ajax vs Javaアプレット vs FLASH

Ajaxが最近有名になってるけど
結局、Javaアプレットに対して明確な優位性無いよね？
つーか、結局FLASH使えば、殆どの事出来るよね。

PC用ブラウザでは、実行環境は３つとも殆ど同じくらい普及してるし。
モバイル向けでの対応度としては、どれもイマイチだし。

>>42
最近セキュリティとか、うるさいしなぁ。

単純な所だと、XMLHttp等で、DBから拾ってきた値を、エスケープ処理せずに
そのままinnerHTMLに突っ込むとタグ使えるが、それが使えて良い場所なのか、
まずい場所なのかとか、そういった話。

めんどくさいっていいながらも、IE7でたら当分IE6と両方の対応しないと
いけないじゃん。

ふつうに作るのがいちばん。

つ『ふつうの JavaScript プログラミング』

ところでさー
この業界に
「普通の」なんて実装あんの？ｗ
あったら苦労しないと思うんだが・・・

IEが普通じゃないから困る

>IEが普通じゃないから困る

普通と聞いて、ぱっと思い浮かぶのは、以下の２つ。
・公的な標準
・デファクトスタンダード

>>47は、前者の考えからの判断？

とはいえ、デファクトスタンダードが公的な標準規格として
追認されることもあり、例としては、
XMLHttpは、M$が勝手に企画した物だが、
W3Cが、標準として検討している最中。
http://www.w3.org/TR/2006/WD-XMLHttpRequest-20060405/

>>47は、まだ公的な標準でない、XMLHttpを否定しつつ
Ajaxスレで語る勇者さまﾃﾞﾂｶ？

基本的に上げ足取りに長文費やすのはダサイと思うのですが如何でしょうか？

age てまで書くことじゃないな。

sageたからといって評価が変わるとも思えんが。。。

都合のよい使われかたの「普通」に対して、
「標準」としての切り口で返している点を
揚げ足取りと言うのには、違和感を感じる。

>>47=49 でつか？

上がったスレ見つけて脊髄反射してる奴と
どっちでも良さそうな事をネチネチと粘着してる奴。

傍観している風を、装った書き込みって何か意味あるの？
それとも何かに、ご立腹ですか？（ﾌﾟ

プっておなら？

サーバとクライアントで使われる言語が統一されるメリットが考えられて、
ajaxを使っている人たちの間では、ジャバスクリプトをサーバサイドで使うと
すごいかも、と言い出してる人たちがいました。
そのあとに、iisでaspならもう動くじゃん。といっている人たちがいました。

ほいでサーバクライアント言語統一、にメリットが本当にあるとしたら、
javaサーバサイド＋アプレットは面白いのかもしれない。
そしてまた、実際にやってみると、メリットをとっても強く感じられた。
この点ですごかったのはORマッピング。クライアントサイドで、
普通のジャバビーンとしてデータをつくっていって、こいつをサーバに
まるごとわたして、サーバ側では「save(object)」くらいのことで永続化してくれそう。

アプレットがデファクトとるとは思えてないが、ポテンシャルはすさまじいとおもっています。
ttp://www.sodaplay.com

てかさ、Ajaxなんか使ったら・・.NETで開発しててもソースむちゃくちゃにならねぇ？
いわゆる.NET的なコーディングからすごい離れていくよね。

ASP.NETってほんと糞だと思いません？

Ajax云々いってるけどさ。大体がもうｗｅｂアプリは糞だよ。使えないって。
あんな糞おもいもん、企業に売れるわけががなかとよ。

これからはｗｉｎフォームの時代。ClickOnce機能ができてさ、webアプリである意味がなくなっちまったじゃん。
Ajaxなんて子供のおもちゃ。
パフォーマンスなんてまだまだ悪い。糞すぎだよ。

IE,FirefoxにJavaScript処理の脆弱性
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20136167,00.htm
またデカいのｷﾀｰ

Ajaxは危険杉

Ajaxというか、JavaScriptの問題じゃん。

まー>>58は、JavaScript OFFでブラウズしなされ。

>>57
イントラ利用のRichClientネタという話であれば、
スマートクライアント & ClickOnce & DataSet & WebService
ってパターンは、興味あるな。

ただ、ClickOnce自体出てまもないとか、
Net Framework2.0が必須だとか、気になる要素は多い。
証明書って必須なんだっけ？
他には、Atlasとの住み分けってどうなって行くのかな？

>ASP.NETってほんと糞だと思いません？
ASP.NETに限らず、HTMLのFORMで複雑な事をやろうという点が、
まずいのだと思う。
クライアント側で、XMLを組み立ててサーバー側にPOSTしてやれば、
A(S)jaxでも結構すっきりした仕組みになるよ。
理想的には、WebServiceよりフロント部分を、様々なRichClientに
置き換えられる様に設計しておくのが良さげなんだけどねぇ。。SORPか。。

あ〜あと、スマートクライアント万能ならば、
SQLServer2005のレポート機能も、そうなってると思われ。

おまいら、Ajax書けんの？

DOMの扱いとかが激しく野暮ったいので面倒なだけ
書けない方がおかしい

Ajax書ける？とかどっかの何も分かってない上司みたいな事いわんでくれ。
Ajaxなんて言語はねーよ。

「名前を意識せず使われる様になった時が旬」
みたいな内容を、どっかのエロい人が言ってたな。

「実は、Ajaxだったのですよ」といった感じに。
そういう意味では、ブラウザさえあれば良いという環境はメリットだね。

Google Mail とか Google Spread Sheet とか Google Scheduler とか、しょうもない。
当たり前だが、遅すぎる。これなら Applet のほうが何倍も速いし快適だろう。

Google が JavaScript にこだわってる限り、リッチなＵＩを提供することはできないし、
そうこうしているうちに、マイクロソフトとかＳｕｎとかが、Ｗｅｂ上で快適に動く Office 作れてしまうだろうな。
Google は技術選択を誤ってる。

>>65
ヒント：Vistaが標準になる＝Vistaが動くパソコンが標準になる

>マイクロソフトとかＳｕｎとかが、Ｗｅｂ上で快適に動く Office 作れてしまうだろうな。
Web上で動かせるかまでは知らんが、Ofice12ってサーバー上で動かす事できるんでなかったっけ？

>技術選択を誤ってる
まー、何が気に入らないのか知らんが、>>65は、
正しい技術選択とやらを行えると、自負している様だな。

>>67
サーバ上で動くOfficeは大分前に作ってるよ。
俺が学生だった頃、うちの大学ではOfficeがサーバ上で動いてたし。

アプレットが快適だとか言ってる時点で駄目だろ>>65は。

もうFlashっつーかActionScriptが1人がちじゃね？
PSPでも遂に動くようになったし、もはや「標準的な機能」だと思う。
わざわざブラウザごとにめんどうな検証をして、モバイル系が壊滅状態なAjax使う意義って殆どないと思う。
もう直ぐEclipse用のActionScriptプラグインが無料で使えるようになるし・・・

Adobe の回し者ですか

javascriptぐらいしかわからない俺みたいなのには
AJAXが分相応だと思いました。

超つまんない回答は「適材適所」とかいう話になるんだが、
GMail とか Spreadsheet とかははちっとも適材適所じゃねーよな
あれならAppletかActiveXのほうがいい。ツールバーとかデスクバーとか
Google Earth とかちゃんとクライアントサイドのソフトウェア作ってるのに
なんでメールやスプレッドシート、スケジューラだけは糞遅いJavaScript なのか。

>>70
FlashってＯＳによって結構挙動変わるからね。
しかも外部画像のインポートもswfとjpegのみ。
ajaxはswfにパラメータ送ったりして操作することも出来るから。

AjaxつかJavaScript、はOSはもとより、ブラウザが違うと挙動が（ｒ

>>73
「適材適所」なんてｴﾛい人が考えればいいんですよ。
ただブラウザの機能をしゃぶり尽くしたいだけなんですよ。
不可能だと思う人がいて、その人を驚かせたいからチャレンジするんですよ。
そこにAJAXがあったから、作るんですたい！

といった、精神論がお好みかい？


ActiveXとかAppletは、特定企業の方針に振り回される可能性があるため〜
といった内容をどっかで読んだ記憶が。
Google Analyticsは、FLASH使ってたけどな〜。

>>75
flashでも一緒だよ

>>76
＞ActiveXとかAppletは、特定企業の方針に振り回される可能性があるため〜
flashなんか諸だよね

どの道、どれ選んでもそうなるさ。
JavaScriptだって、元はネスケのものだし
その後各企業が独自タグ出して振り回したのは記憶に新しい。
そして、今もそうだ・・・orz

結局完全に企業に振り回されないものなんて無いんだよ。
しかも、こういう規格ものは、各企業で競争なんて発生して互換性取れなくなった方がウザい

↑　という考えが前世紀末ころに世界に広がって
それではイカンってことになり、
ECMAが統一仕様の策定を目指して作ったECMA Scriptに
その後現れたブラウザは皆準拠する方向で
既に流れは出来上がってるともいます。

前世紀末ってなんかｶｺｲｲ

世紀末覇者=81

Flashはイントラで使う分にはいいが、
インターネットだと、ちょっとしたところで使うにもサイズがある程度大きくなるから、
帯域食うんだよね。
サイドのナビとかにに動的なニュースとか流したりするなら、そういう意味ではAjaxのが有利。
この場合にアプレットは…論外だよね…

>>79
xlibraryやprototypeなど、抽象化ライブラリ使えば、そんな差感じなくて済むよ

どこが抽象化されてるかっつーのでどこがブラウザ依存なのかってのは知ることになるし
ブラウザにしても機能にしても 9 割はサポートしてても 99.9 % はまず望めないし
いつまでメンテされるのかも分からないし肥大化するかも知れないし
挙動がいきなり変わるかも知れないし名前の変更もあるかも知れないし
今までブラウザ別に使ってた脳味噌をライブラリやそのバージョン別に使うことになるだけじゃないのかい？

>>85
そんなごちゃごちゃ無駄な考えてる間にまず試すくらいしようよ。
何もせず文句が先に出るのは恥ずかしいよ。


＞ブラウザにしても機能にしても 9 割はサポートしてても 99.9 % はまず望めないし
それはFlashでもアプレットでも一緒だし。

認識が古い事を指摘されてブチキレか。
老人のようだな。

>>87
いや、あれだけ言ってるくらいだから、きっと>>85には99.9 %対応できる手段があるんだよ。
彼の回答を待ってみよう。

Flash普及率は99％だよ。

Wiiか任天堂DSのOperaは、FLASHは動かないけどAJAXは、
動くような事が書いてあった記憶が。。impressだったか？

コンテンツによってはOpera対応が重要な場合も出て来るかな。

>>89
普及率って…
ちゃんと理解してからレスしようね

>>85
この子はひょっとして、ＯＳやブラウザによるFlashPlayerの挙動の違いを
何も知らず、単純にすべての環境で同じ動作をすると思っちゃってるのかな？

ライブラリって言ってもコストパフォーマンスはそんなに高くなさそうって話なんだが
勝手に Flash と対比させたことにするなよ

>>93

慌てて軌道修正か...。しかも相変わらず的外れだし。
もう、迷走状態だな。

お前の妄想を押し付けるなって言ってるんだが

もうこれ以上、何書いても恥の上塗りだよ、君。

根拠が無い主張をするなと言ってるんだが

結論
　挙動の差はどれもあるが、各OS、ブラウザ間の互換性は
　Flash > Javaアプレット >>>>>>>>>>|超えられない壁|>>>>>>>>>. Java Script

今の時代、プログラマ主導の製作はありえない
プログラマはデザイナーが出来るだけ自分の表現を実現する為に制約を減らし
デザイナーが直感的に創作出来るようにするのが好ましい。

これがAjaxでは、不可能に近い。
デザインツールに近いFlashの方がこの点は勝っていると思う。

互換性うんぬん言ってるたわけは何故AJAXが騒がれるようになったのかもうちょっと考えてみた方がいいと思う。
個人的にAJAXは　次　へのただの繋ぎだと思ってるし、FLASHと比べるとそもそもの守備範囲が違う。

>>99
その手の「こっちのほうがいい」論は、用途を規定から言わないと、議論にならんね
用途によってアプレットがいいこともあれば、AJAX がいいこともある、というのはもう合意済みだから

Flex最強説

>>101
だから、この点では勝ってる　と限定してるじゃん。
デザインをデザイナーが直接行えるのは実質Flashだけだというのは紛れも無い事実だし。
確かに幅はAjaxの方が広いが、デザイナーが直感的に行えるわけではない。
プログラマからしてもデザイン部分の把握は難解だ。

javascriptはブラウザの違いをいちいち気にしなきゃいけないから大変
そんな会社間の争いのために時間かけたくないって人多いんじゃね？

flashはどんなブラウザでもギャップを吸収してくれるからすごい楽だし安心。
ただやっぱりブラウザ機能（文字サイズ変更、検索関係）に関しては分が悪いな

なんであろうと簡単に組めて互換性も将来性もばっちりで動作速度も速くて導入コストが安いのがいいに決まってる

そこで.Netですよ

ここで主にFlashで飯食ってるおれ様がやってきましたよ。
ずいぶん情報が古い化石のような奴がいるな。
デザインにはうといシステム屋か？

>74
swfとjpgしか読めないというのはFlashPlayer7までだ。
現在の最新バージョンはFlashPlayer9だ。
OSによっても挙動はほぼ変わらん。
変わる部分はなきにしもあらずだが、Ajaxに比べりゃ微量だ。

>>107
＞現在の最新バージョンはFlashPlayer9だ。
99%がflashPlayer9なの？
＞OSによっても挙動はほぼ変わらん。
linuxで確認してないでしょ。
アルファでのアニメーションすら対応してないよ。
本当にFlashで食ってるの？そのわりにはずいぶんスキルの無い人ですね。

そもそも>>74付近では互換の話してたのに、
＞swfとjpgしか読めないというのはFlashPlayer7までだ。
＞現在の最新バージョンはFlashPlayer9だ。
って言ってるってことは、OS、ブラウザ、バージョンで
挙動が変わるFlashは悲惨だって言ってるようなもんだよね。

ようするにもうFlashは9まで出てるんだから
2世代も前の昔話を言うのは時代錯誤もいいところって事だろ

>>110
だったらAjaxにも同じこと言えるよね。

XMLHTTPRequestに対応してないような古いブラウザのことばかり持ち出して、
互換がどうで動かないなんて言うのも時代錯誤もいいとこ。

言えない。
やってみればわかる。
Ajaxの場合JavaScriptの問題だけでなく、各ブラウザごとのスタイルシートの解釈の違いとかも含めると
正直対応が難しいと言わざるを得ない。
こんなので「今の規格にあわせていれば、Ajax対応のブラウザで問題なく動く」なんて言えるのは実装した事の無い人間だよ

>>113
そういやスタイルシートの問題があったな
ｽﾏﾝ

>>112
誰もそんな所持ち出してないけどなｗ

時間が経てば挙動が変わるのはどんなプラットフォームでもそうだろう
そんなことは問題じゃない

残念ながらこの業界
今しか見てる余裕ないよ。
未来の事言ってたってキリが無い。

>>115
途中からしか読んでないなら、黙っててね

>>113
Flashもfirefoxではデフォルトではインストールすらされてないから、動きもしないね。

>>113
それこそ実装したこと無い人の戯言だよね。
ある程度ターゲットブラウザ絞るのは当たり前。
そもそも「Ajax対応ブラウザ」なんて抽象的な表現が出てくること自体おかしい。

有る程度って何？
IE、FireFox、Opera、NN、Safari対応はまず常識だろうね？
ちなみに、これ全部基本的な機能に絞っても全然挙動違うよ？

>>120
Ajax対応ブラウザってのは、業態に対する皮肉だよ。

Ajaxが嘘に塗り固められたブームだとばれたら
結果的にWeb2.0の外枠にひびが入り、
最終的にオライリーさんが被害を受けるので困るんです＞＜
わざわざ以前からあった複合技術をAjaxと命名してでっちあげた関係者が困るんです＞＜

だからOperaとSafariは眼中にねーっつの

何故、一つの技術に固執したがるのかね？
某ｵﾝﾗｲﾝﾊﾞﾝｸのUIや、派手な動きが欲しいならFlashだし
GoogleのﾊﾟｰｿﾅﾗｲｽﾞﾄﾞﾎｰﾑやWindowsLiveならAjaxの方が向いているし
両方の長所を組合せているGoogle Analyticsも面白い。

あ〜適材適所的な誘導は、ﾂﾏﾗﾅｲ？
ならFlashって狭っくるしく感じる事が多いのだが、
幅・高さ固定じゃないﾚｲｱｳﾄって難しいのかね？
VB6でﾌﾛｰﾚｲｱｳﾄがﾒﾝﾄﾞｲのと同じ理由？

>>113
Ajaxの意味を理解してないね。
DHTMLとごっちゃにしてるみたいなんで、勉強しなおしてきてね

>>126
単なる既存の複合技術を金目当てで強引に命名して出来たAjaxに何を言ってるんだｗ
現実的な指摘をされると「Ajaxは古くて新しいんだ」と抽象的な表現に逃げるオライリーさんとその信者(笑
Web2.0も同様。
何が違うの？と言う質問に具体的に答えられた人間は見たことが無い(爆笑

自分の使っている言葉の定義を他人に説明できない奴とは話したくない
誰かWeb2.0を説明してくれ

>>113

>Ajaxの場合JavaScriptの問題だけでなく、
>各ブラウザごとのスタイルシートの解釈の違いとかも含めると
>正直対応が難しいと言わざるを得ない。

だからあなたの仕事って
いつもTableレイアウトにFlash貼っておしまいなんですね？

>こんなので
>「今の規格にあわせていれば、Ajax対応のブラウザで問題なく動く」
>なんて言えるのは実装した事の無い人間だよ

それくらいの事、言えなくてどうするの？
今このWeb標準時代にあって、それじゃ生き残れないよ。

>>129
あらあら、煽っちゃったよ^^

>124
FlashならOperaとSafariでも安心して動くよ＼(＾o＾)／
でも携帯端末フルブラウザ代表のOperaではFlashがろくに動かないや…ざんねん＞＜。
ここは、Ajaxの出番だね＼(＾o＾)／

>125
>何故、一つの技術に固執したがるのかね？
だれも本気で固執しようとは思って無いでしょう。
ならなんでこんな議論？が繰り広げられているかと言うと
ここは「Ajax vs Javaアプレット vs FLASH」のスレなんだもの＞＜
何かと理由つけてお互いの足ひっぱりあわなきゃ＼(＾o＾)／

AjaxとＦｌａｓｈを比較して
クライアント側ではどっちが負担少ないですか？
まだＦｌａｓｈ使ったことないからテストできないッス。

同程度の処理で、体感速度などで構いませんので、意見を聞かせてください。

>>133
Flashをわざと大文字で書くところがにくいね＼(＾o＾)／
負荷を気にするまでのもの制作したことないからわかんないや、ごめんね＞＜
クライアント側のＰＣはどんどんパワーアップするのでモウマンタイ＼(＾o＾)／

どっちも問題になるような負荷はかからないよ。
組むもの・組み方にもよるし。

まぁどちらかというと起動はJavaScirpt、動作はFlashの方が速い。

しかし、フルFlashのページはさすがに激重
（デザイナーのページや音楽関連のページに多い）。
乱暴な意見かもしれませんが、フルFlashにするくらいなら、
フルAjaxのほうがいいかもしれませんね。

単純にそれFlashの方がリソース多い場合じゃないの？
厳密に比べると、そもそも差があるわけが無いのは分かると思うんだが


当然Flashは1度に全てを読み込むのが多いのが、そう思わせるのかもしれないが
Ajaxと同じように個別に読み込むように組めば、違いは無い。

>>138
>Ajaxと同じように個別に読み込むように組めば、違いは無い。
問題は『誰ももそんなことしない』事だよな。

デザイン目的のツールを使っていれば、そうかもしれないけど、
Webアプリ目的のFlashツールを使えば、
自然と一度に読み込まなくなる。

Ajaxで作ろうと思うような類のアプリなら、一度に全部読んだりしないよ。
全部読むのはデザイン系だけ。

こんなものを見つけました
ttp://www.openlaszlo.org/demos

OpenLaszloっていうフリーのFlexってきな技術です。
このなかに全体的にFlashで実装された「Laszlo Mail」というのがあるんですが、
Ajaxを使用しているGmailよりも快適に動作している気がします。

但し、Gmailの場合はユーザ数が半端ないのでサーバ負担も影響して動作が重くなっている可能性はあります。

http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/version_penetration.html