PHPとJAVAさぶれっと

今後、スタンダードになっていくのはどっち？

サーバサイドJavaです。
−−−終了−−−

Zend

どうして？

名前がカッコイイから

どっちもスタンダードには成りません。

----------------ムーミン------------------

昨晩やっとTOMCAT導入精巧！！

サブレって好きか？

企業はさぶれっと、
おもちゃ用にぴーえっちぴー、
変人用にるびー。

パールが無くなるのは確実。

年寄りはパール、
変態はぱいそん。

手に職つけたいならさーぶれっと、
趣味でいいならにぴーえっちぴー。

>>12
どうかん

オブジェクト指向順なら
Ruby-Python-Java-PHP-Perl-C
企業のバカどもの注目順
Java-PHP-Ruby-Python-Perl-C

Perl、PHP、Pyton、Tcl、Java の比較
ttp://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/000915/j_script-survey.html
これ書いた人はどう見ても Java 嫌い♪

Ruby 嫌い。
Windows で使いにくいから。

http://cgi.jmbsoft.com/software/arp/bench.php

>>14
オブジェクト指向順でいったら
Java > Perl > PHP > C
だろ？。RubyとPythonはスマンが知らん。

perl6ではなんでもオブジェクトになりまふ♪

>>19
そんなことありません。

>>20
恥ずかしい奴

うわ。誤爆
気にするな。

>>20
http://dev.perl.org/rfc/161.html
19はこれ見たんでない？（想像）漏れもよく読んでないけど

#21はマジで誤爆ね・・・

Javaサーブレットでシステムを構築できる人が
これから新たにPHPを習得する意味ってあるんでしょうかね？

>>24 PHPの方が向いてるモノを作るなら覚えた方が良い場合もある。

そりゃそうだ。

test

>>24
自分のページにServlet/JSP使いたくても、
自宅でサーバ構築したくでもできないし、
レンタルサーバで安くServlet/JSP使えるところ少ないし、
仕方なくPHPを使うのさ。

http://alink3.uic.to/user/ranranxx.html

サーブレット使う奴ならレン鯖借りるよか自宅鯖立てたほうが安いし楽。

>>1

PC初心者板に帰れ。あっちで散々結論は出てる。

規模も機能も限定されたシンプルなサイトの
構築だったらサーバーサイドJAVA使うよりPHPの方が手っ取り早く作れる。
メンテナンスも楽だし、パフォーマンスも高い。

逆に大規模で複雑な業務ロジックを必要とするようなサイトだと
PHPだと煩雑になりすぎるし、リソース消費も激しくなるから
サーバーサイドJAVAの方が望ましい。

そんなところでは？

まあ、両方覚えて使い分けるのが一番でしょ。

ところでさ、アンケートや掲示板とかの単機能のものはＰＨＰで作るとして、
どこからがJavaServlet使うほうが都合がいいのかね？

>>33
時がくれば神様が教えてくれます。

http://members.tripod.co.jp/sas_beach/kusi.htm
ここのページのような生IPを表示させたいのですが
誰か配布先しりませんか、教えてください。

[email protected]

>>33
オークションサイトや電子銀行など。

金が絡むようなミッションクリティカルには型の概念が厳しいJavaのほうが向いている。
そのときはJavaServletだけではなく、(EJB)EnterpriseJavaBeansも使いたいところ。

PHPだとMVC(Model View Controller)アーキテクチャーという概念を取り入れにくい。
ModelはEJB、ControllerはJavaServlet、ViewはJSP(JavaServerPages)
と分けて相互に連携して使うことができる。

JSP似のPHPだと、MVCのうち、ユーザが直接触れる部分であるViewの部分しか考慮しにくい。

うむ、なかなかに興味深い。

サープレットやjspがおける無料レンタルサーバを知ってたら教えてください。

ほしゅ

すいません、とある事情で、
Javaサーブレットを使っているページの例と、
JSPを使っているページの例を、
２，３，ずつ同僚に示す必要があります。
（自分自身は、PerlとPHPしか分かりません）

で、「Javaサーブレットを使っているかどうか」と「JSPを使っているかどうか」というのは、
URLから判断することができるのでしょうか？

できるとしたら、どのように判断できるのでしょうか？

自分の見た経験上、JSPは、jspという拡張子のファイルなのかなと思うのですが・・・

ほんとのところを、どうぞ、よろしくお願いします。

とりあえずサーブレットとJSPの基礎から学んで来て下ちぃ

>>41
すいません、それをやってる時間がないので・・・・

おもいっきし教科書に書いてある。
ググる時間ぐらいあるでしょう。

〜/cgi-bin/○○.cgi となっていてもJavaの可能性もある。

sageミスた。

どう転んでもjavaだべ。

保守性で言えば圧倒的にJavaが優れている。
ただし設計が糞な場合は逆に面倒かも。

ただのwebアプリなのにJava使うからって下手な処理共通化押しつけんな。
PHPライクに作らせろ。
そしてコボラー排除。
あ、テストとワープロ要員につかうか。

>>40 拡張子が.jspなページはJSPだろう。
.htmlでもJSPなこともあるが逆はないだろう。きっと。
JSP=Servletなので、サーブレット見たければJSPみればいい。

ああ、去年の質問に答えてしまった・・・

ありがとうございました。

どういたしまして。

>>49
JSPはサーブレットになるまでに時間かかるだろ。ＰＨＰに軍配。

>>53
ｱｲﾀﾀﾀ
何言ってんだか。

PHP vs JAVAさぶれっと ではPHPの方がわかり易い。
PHP vs JSP では引き分け。
PHP vs JSP のMVCモデルではJSPの方がわかり易い。
PHPはWEB用言語だがJAVAは、もとはJVMをベースとした汎用言語だったはず。
そうゆう意味ではJAVAかな。

PHP vs JAVAさぶれっと ではPHPの方がわかり易い。
PHP vs JSP では引き分け。
PHP vs JSP のMVCモデルではJSPの方がわかり易い。
PHPはWEB用言語だがJAVAは、もとはJVMをベースとした汎用言語だったはず。
そうゆう意味ではJAVAかな。

PHPのMVCモデルってなに？？

PHPにMVCなんてあるん？？

MVCがあるとかないとかじゃなくって、MVCのように書くということでは。

スクリプト言語の分際でMVCもDocument-Viewもなにもあったもんじゃないよ。

PHPでMVCにしようとして、
よけいに複雑になってる希ガス
特にフレームワーク系

そんなことはないだろ。てか、それは君がスクリプト屋だからｗ
ＰＧを自認するなら構造化言語もマスターしましょうね。
>>59
だね。ＭＶＣってのはアーキテクチャ(設計思想)のことなのだから
ＰＨＰで可能とか不可能という話はおかしいｗ

>>62
モデルというからには、PHPでMVCするためのライブラリなりコーディング標準なりがあるかないかということだろ。

あるよ。

てか調べもしない厨が何言ってるんですか？

あるけど、それがまた独自の言語みたいになって、
より複雑で、習得を難しくしてるのではないか？
というところですな。

>>64
なに話の流れも読まずに粋がってるのですか？

みなさんおはようございます。
PHPはそれなりに覚え使えるようになったつもりです。
覚えてない、使えきれてない部分も当然多数ありますが
本で調べたり検索したり自分でテストしてみたりして何とかできると思います。
こんな私がJava（特にサーブレット）をはじめるにあたり
お勧めの本を教えてください。
Javaの文法に関するものからサーブレットに関するもの

ageさせていただきます。
では せーの

PHP習得者がJAVAに以降するにあたって、ここの書き込みを見る限りでは
PHPでも常に型を意識した変数宣言（変数名のprefix等）をし、
必要があれば必ずキャストを明示的に(int)(string)を行う。
独自ライブラリは全てクラスで作成し、プロジェクト毎に継承し扱う。
mojaviやsmartyを用いMVCを常に意識し設計する。
等を注意してコーディングしている場合、JAVA以降は容易でしょうか？
それとも他に普段から注意する点はありますか？

というか、Javaでプログラム組むときの決まりごとの多さが問題で、型がどうのはあんまり関係ない。

>>69
してないよりはいいってとこだろ。
おれはむしろ、実行環境・開発環境を作る方がめんどかったよ。

PHPの実行環境や開発環境つくるほうがめんどくさいけどね。
J2SE1.4+NetBeans3.6なら、インストーラーひとつでインストールできるし。

Java か？はたまたPHPか？どっち？
ttp://www.ytv.co.jp/docchi/dotch_set.html

とか書こうと思ったらサイト構成かわってCGIでうごいとる。
（JSPだったのに・・・）

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n7379153
勉強用として安いかなぁ

>>72
php＋Apacheもインストーラひとつでできること知らないんですか？

>>75
それは実行環境だけじゃない？

PHP遅っせーからJSPの勝ち
AIR-H"使ってるけど低速回線ほどPHPの遅さを実感する
ほんとにおっそいよ

それは、そのスクリプトが悪い。

>>77
PHPで組んだシステムは金掛けてないから設計が稚拙なことが多いんだよ
アクセスごとにアプリケーション設定をＲＤＢから読み出すとか
信じがたいスクリプトが普通にまかり通ってる世界だから

SQL一発で書ける集計を、自分でループまわして計算してたりね。

>>79
アプリの設定、セッションで管理するなら
アクセス毎に、PHP3(phplib)ならDB、
PHP4ならfileから呼び出されるんじゃないの？
あながち変とも思わなかったけど・・・
勘違いしてたらｽﾏｿ

PHPは重いフレームワーク使うと、リクエストごとの前処理に時間がかかるようになる気がする。
PHP5ってアプリ共通オブジェクトの共有ってなんかできるの？

>>79
>>80
それだけ素人に毛がはえたやつが組んでることが多いってことか
危ないな

>>79
>>80
それは金かけてないとかいう問題じゃないだろ?
お前も同類

>>74
> ☆高機能さくら機能あります☆
興味津々。
どうせしょうもないスクリプトだろうけど、74は購入して報告すること。

>>83
「Javaが使えないからPHP」という場合が多すぎる状況から察するに。
Javaが使えないと言いながら設計手法や開発管理には詳しい、ということはまずないと思う。
「ホームページ」として販売サイトを作りつつ、「ホームページ管理機能」として販売管理を作ってまともなものができるはずがない。

PHPでJavaチャットみたいなリアルタイムチャットって作れるの？
作れないなら言語的仕様限界ってことでJavaの勝ち
いまどきリロードするチャットなんてありえない
作りたいものを作れないなんてﾀﾞﾒ!!

ま、同じオブジェクト指向言語ならより洗練されているものの方が勝っている
ということは間違いないようだな

Javaができない素人がPHPでサイトを作る
↓
>>79 >>80 のような糞サイトを当然のように作る
↓
当然のように激重
↓
上のようなサイトがあふれかえる

以上のような流れを考えるとJavaの方が勝っておりスタンダードに
なっていくことは言うまでも無い

>>87
それは言語仕様の話ではない。
PHP/tkとか使えば作ることは可能なんじゃないの？
汎用言語でライブラリも拡張可能なんだから、一応なんでもできるはず。

>>89
しかしJavaは学習にコストがかかる。

別にJAVAが出来ない=素人じゃないだろうになんでそんな話になるんだ？
素人が作りゃ、JAVAで作ろうが激重サイトになりえるだろうに

それともJAVAには自動的に誰が作ってもリファクタリングかましてくれる
機能でもあんの？

>>87
PHPとJAVAさぶれっとの比較ってスレタイですよ

サーバサイドJAVAで、クライアントにリロードかまさないチャットが
作れるのならスマソ

>>90
サーバサイドのみとか分野を絞ればそうでもないと思うが。
それより、オブジェクト指向とかマルチスレッドプログラミングを
ＰＨＰレベル(しょうもないスクリプトしか書いたことが無い)
の人が理解できるか疑問。
とりあえずＳＪＣＰでも取得してから話をしようか？みたいな感じではある

>>92
PHPはJavaの中のServletという仕組みのみとしか比較できない程度の言語
言語対言語ではとても比較にならない（ｗ

単に適材適所ってだけでしょ、チャットすんのにいちいちアプレットダウンロードさせる
のを、良しとしない場合の方が多いだろうし、実際そういったコンテンツ系で用いるのなら
フラッシュでチャット用のフロントエンド作ってPHPと連携させるってのも
リッチクライアントの普及率やら、クライアントの環境整備考えると十分現実的な
選択肢の一つだと思うが。

WindowAPIを持っていない言語は程度が低いとでも言いたいのか？

>>87や>>94にとってはアセンブラが最強ってことでよろしいか？

まあがんばってわめいてるとこ申し訳ないが、PHP「しか」できないところは、Java「しか」できないところと比べると明らかにレベルがヒクい

「しか」できないなんて前提で誰が比較してんだ？
この手のスレで内容の薄いレスでわめいてるのは、JAVAしかできない、もしくは
使えもしないのにJAVAってだけでコンプレックス抱いてるJAVA厨でしょ。

オブジェクト指向が理解できるってのは、
こんな選民思想に近いものを抱いてしまうほど特別な事ではなんら無いと思うが…
業務の都合でPHPをメインにやってるってのと、PHPしか理解できないってのは違うだろ
後者は、デザイナー業の奴くらいにしかいねーんじゃねーか？

>>98
PerlとPHPを少々ってレベルのソフト屋？って普通にあるからな。
そいつらにとっちゃ「JAVA」って響きは雲上のものだよ。
「オブジェクト指向って何？」とかいってるSE(←名刺にそう書いてある)
もウロウロしているわけでｗ。。。おまえは単なる「営業」だろ！みたいな

Javaの響きは雲の上ってｗｗ
Javaは言語としてはかなり簡単な部類でしょうに。

現場でJavaで業務用アプリ組んでましたなんて言ってたら、
「こいつ絶対使えない」と鼻でせせら笑われる程度の扱いだけど。

と思いたいのです。

Javaは難しいというよりマンドクサイ
EJBやstrutsにしてもIDEないと厳しい
手書きでゴリゴリ書いてる人いる？
その点スクリプトは楽だよな。
出先でもエアーエッジでサーバーにログインして一瞬で修正できるし。

っていうか、サーバーにログインして、直接修正してテストもせず動かせるもの作るなら、なにで作ったってかまわない。
それに、同等のものを求めるなら、EJBやStruts使わずにJSPでやればいい。
それなりのもの作るなら、まともなIDEが使えないPHPのほうがまんどくさいよ。

>>104
ZendStudio はどう？

>>105
4万円もして、データベース接続ウィザードやらフレームワーク利用ウィザードやらがない、Javaの無償ツールレベルにも達していないっていうところがね。
プロファイラはちょっとイカすけど。
Javaみたいに規則の多い処理系って、人間にとってはめんどくさいけど自動化がやりやすいから、ツールの助けでかなり楽ができるようになってきてるからね。

>>106
Eclipse ぐらいインパクトのあるIDEがPHPメインであればなぁ。
IDEで4万円って一昔前だと割と普通な値段なんだけどもね。。。

Eclipseの台頭は他のJavaIDEにも影響与えてるからね。
Oracleが1980円でIDEリリースしたり。
フリーIDEのもう一方の雄であるNetBeansは、EJB/Webサービス作成機能だとかプロファイル機能だとかを同時リリースしてくるからね。
これなんか10万円程度のIDEで実現されてる機能だ。
EJBが落ち目というのもあるだろうけど。

JavaのIDEは、コーディング機能に関してはオマケというか単なる核で、対価の得られる価値としては設計だとかの前後の工程やらプロジェクト管理の方向にいきつつあるみたいだ。

php はインストール時がちとややこしい気がする。
configure でいろいろオプションつけないといけないし、最初、ややこしいなと思った。
再インストールしないと変更できない設定もあるし。

これをなんとかしてほしいな。

>再インストールしないと変更できない設定

(°Д°)ﾊｧ?

phpは所詮オモチャ（藁

>>110
ソースからインストールしたことないの？

>>110はレン鯖厨

PHP/JSPスレがDAT落ちしたので、あげてみるよ。

>>114
あのスレの最後の方のPHP厨は哀れだったなｗ

mixiなんかもmod_perlだし、大規模サイトならPHPよりmod_perlだろって
具体例出して指摘されてるのに、mod_perlを使った大規模サイトの例を出せ
とか池沼起こしてる有様だし。

>>115
スレタイと関係ないところに寄生しつづけてるperl厨のが哀れなわけだが…

>>115
PHPで大規模は無理と豪語して、テレ朝出された後わけわかんない言い訳してたPerl厨は哀れじゃないんですか？

テレビ朝日って、リアルで名前が有名なだけで、別に大規模サイトってわけじゃないんじゃないの。
ショッピングサイトとかネットバンキングみたいな複雑なウェブアプリがあるわけじゃないし。

PHPが上手かったのは、Perlより高速ってイメージを植え付けることに成功したことだよな。
が、実際は速いと言えるほど速くはない。

>>118
随分強引だな…
それを言ったらSNSで利用者数がある程度限定されるmixiも大規模とは言いがたいと思うんだけど。

ていうかなんでperl使いはことあるごとにphpのスレに絡みにくるんだろう

Javaの携帯アプリの話題を振ったもんだけど
「Javaアプリが使える携帯持ってるけどアプリなんかつかわね〜」
っていうやつ、Javaが動く携帯だといつも使うメーラーとかアドレス帳もJavaでかかれてたりするから、知らないうちにJavaアプリ使ってるかもよ。

>>121
多分ツーカー使ってるんだよ。巣鴨で大人気の

おじいちゃんだから、自分の携帯に実はJava入ってないこと理解できない

>>120
１００万人の会員が、常に情報を更新し続けるサイトも珍しい
多くの大規模サイトのように、情報を一方的に出すわけじゃないし

っていうか、あのスレの最後の方って、Perlが素晴らしいとアピールしてるんじゃなく、
PHPがクソ過ぎるというアピールじゃないのか？
Perlですら大規模サイトに使われるのに、PHPは終わってるな、と

中規模まではPHPで十分だな。Javaだと重いわ。
PerlにしてもPHPにしても、大規模サイトになってくると、SIの能力に左右されるね。

PHPはちゃんと使える人がまだ足りないんじゃないの？
きちんとOO的な発想・設計しながら、それをベタでコーディングするんじゃなくて
スクリプティング言語に合うようにスリムアップして書ける人って
とても少ないよ。

そこまでやるならJavaが楽。
開発環境やらEJB3やらで、PHPで書くよりどんどん楽になる。

Javaはデバッグやトレースは楽だよね
PHP等のスクリプト言語はそのあたり融通が利かないのでコーダーとしての能力が求められる

PHPは文法が簡単なだけで、EclipseやらNetBeansやら使うことを考えればはるかにJavaの方が楽。

PHPが簡単なのは文法じゃないような気が…
表示するページに全部入れ込めるってのがお手軽なわけで。

JSPと変わらん感じがする。

JSPは型がある。その一点だけとっても、PHPが簡単。

>>130
俺は逆なんだよね・・・
バグが出た時を考えると、それこそ型ぐらいはちゃんとあった方が後々を考えると簡単。

ロジックはJavaで書いて、デザイン部をJSPで書きましょうってのが、コンセンサスなんだから、
型ない方がいいんじゃないの？
なんかJSPって中途半端に思えるんだよね。

型ないほうがよければ式言語で書けば無問題

>>132
っていうか、お前の意見は、PHP的ならよし、JSP的ならだめ、ってだけの主張に思える。

JSPってJavaのコミュニティからもボロクソに批判されてるじゃん。

スクリプトレット使うのが批判されてるだけで
EL,JSTL,カスタムタグで書くのが推奨されているだけだが・・・
といってもわからんだろうがな

だから、JSPにスクリプトレットあるのがおかしいだろってこと。
こんなのあるなら、使うに決まってるじゃん。設計が中途半端なんだよ。
ASPやPHPの方がよっぽどまっとう。

わけわからん。ただ批判したいだけか

>>137
使わない

>>137
使わない主義なら使わなくてもいいし、
使いたければ使うこともできる。

目の前に少女がいたら買春しちゃうじゃんとか言ってるのと同じレベルだな、おまえは。

選択肢が多いほうがよい

使えない選択肢はないほうがいい

つーか、PHPの<? ?>はスクリプトレットみたいなものだろ。

137はスクリプトレットがなにかわかってないとおもわれ

＞つーか、PHPの<? ?>はスクリプトレットみたいなものだろ。

というかこれをスクリプトレットといわずして何を言う？
JSPの本質はコンポーネント化によるBLとPLの分離だからスクリプトレットは少ないほうがいいとされる。
ASPもCOMによってそれは実現しているし、ASP.NETもコードビハインドで実現している。
しかしPHPにはコンポーネント化のための技術がないからスクリプトレットに頼らざるを得ない。

jspが糞だからvelocityとか出てくるんじゃん。

phpの場合はスクリプトレットとかいう以前の問題でしょ。
あえて言うなら、smartyとかがjspに相当するんだろうけど、
javaとはターゲットが違うんで、直接の比較はできない。

要するに、　JSPはすばらしいけど、PHPみたいな使い方をすると、ゴミみたくなるってことだな。
朱に交われば赤くなるってか。

>>146
JSP2.0で問題なし

>>148
んで、PHPの方では、本来のPHPぽい(スクリプトレットぽい)使い方をやめようと
フレームワーク作ってる。
両方ともなんか変なことしてるよね。じゃ、最初からやめろと。

んで、だれも使ってない
じゃ、最初からJava使えと。

＜丶｀∀´＞ ウェーハッハッハ

JSPってASPをパクって出来たわけでしょ？
そしたら、MVC2なんていい始めて、スクリプトレットはやっぱいらなかったなあ。
でも、つけちゃったものはしゃあないか。みたいな。

保守性はJavaだな。PHPは新たに書き直した方が早い。

だいたい、大規模でperl/phpってよっぽどスキル低いぞ(w
phpって単価安いデザにPG分の仕事渡すぐらいの目的でしか使えない。
デザがHTML内でスクリプト書ければ、わざわざMVCで分ける必要も無いんだよ。

・・・こんな糞ｽﾚ上げてまで主張したいことなの？

なんでJavaなんかでWebの開発すんだ？
こんなことやってたら、プロジェクト火吹くのあたりまえだろ？
良心のある(かつ ちゃんと分かっている)技術者は、上の方にきちんと説明してくれ.

>>156
ツールも整ってるし、できるヤツとできないヤツの分業がやりやすい。
すでに動いてるアプリが動かなくなるような仕様変更もほとんどないし、ましてやセキュリティーパッチのために互換性のないバージョンにアップグレードしろということもない。

WebVakaやらHeberenateやらSprint(ばか)Frameworkやら次から次と出てくるのは、
要は頭でっかちの現場知らずが作った半端もんをなんとかしようともがいてるだけだろ。
なんかみんなで違う方向いってんじゃないのか？
普通の言葉に翻訳するとすげー簡単なことをJava厨はなんで小難しい言い方しすんだ？
まぁ、極端に生産性悪いから人月かさんで派遣業者にとってはウハウハだがな。

俺JAVAもJSPのPHPも出来ないけど
Servletって名前がかっこいいからServlet萌え

>>158
ほんとに「すげー簡単」か？

ま、JavaはWEBの開発に使うにはオーバースペックな感は否めないな。
ただ、データの永続化ができるアプリケーションサーバ的な仕組みと、ソースを見せないって理由でコンパイル機能は欲しいとこだな。

>>157
＞できるヤツとできないヤツの分業がやりやすい。

それだけできない奴が多いってことだよＪａｖａやってる奴は
じっさい使えねー奴多いし

＞すでに動いてるアプリが動かなくなるような仕様変更もほとんどないし、
ましてやセキュリティーパッチのために互換性のないバージョンにアップグレードしろということもない。

あれ？お前ひょっとしてＰＨＰのこと言ってる？
最近のバージョンは動かなくなるなんてことはほとんどない。
Ｊａｖａしか知らないんだから書き込むなよ

>>162
PHPやってるとこなんか、「一番できるやつ」のレベルが恐ろしく低い。

> 最近のバージョンは動かなくなるなんてことはほとんどない

おまえ、PHP知らないだろ。
PHP4.3からPHP4.4は最近じゃないとでもいうのか？
5.0.x系でもメール送信でなにか動かなくなってなかったか？

何年経ってもPHP厨は変わらないなあ

所詮スクリプターだしな＞ＰＨＰ厨

実務系はJava。その他はPHPでいいですか？

その他はRubyがいいな。

LAMPな鯖使ったビジネスモデルの所ってどうしてるんだろうな。
セキュリティの都合でPHPのバージョン上げて動かなくなったら、スクリプトの手直し料を請求してるの？
それとも無料で修正する手間まで負ってるのか？

基本的に放置だと思う。

客は怒らないのか。
というか怒らないような客を相手にしていると言うべきか。阿漕だな。

実務はJavaなのか。
最近htmlから抜け出して、Webアプリケーション用の言語を習得しようと、
Perlにまず手を出した後、PHPのほうが簡単と聞いてPHPに変更したが、
Javaやりたくなってきた。
PHPをある程度理解してからJavaを勉強するべき？
今すぐJavaを1からはじめるべき？
将来的にショッピングカート程度のアプリを作りたいと思っている。

JAVAだPHPだ言う前にオブジェクト思考を理解するほうが先だと思う

>>171
webだとオブジェクト指向なんか後回しでいいけどJavaの勉強の前にPHPをやる意味はまったくない。

>>173
webだからこそOOPでMVCを極めないとWebLogicすら苦労するよ。
PHPは喰えないWebデザのためのための言語だから、デザでなければ覚えなくてもいい。

>>174
MVCとか、有害でしかないわけで。

有害とまでは思わないけど、ウェブ開発のMVCはあまりオブジェクト指向ではないと思う。

というか、MVCって、３つの役割に別れたものをみんな思い思いにMとVとCに割り当ててるから、話があわなくなる。

そもそもIBMが無理矢理ウェブにMVCを当てはめただけだからね。

へー、おれはわりとMVCで問題ないんだけど、否定派はどんなフレームワークを？

ほんとにそれがMVCになってるのか疑問。

データ構造と処理を持ったModelは作ることなくて、最近はレイヤー+ValueObjectでやってる。

「StrutsはMVCだ」っていう説明なんかヒドくて、なにがMでなにがVでなにがCかは人によって全く違う。
役割もちょっとずつ違ってくるし。
そうすると、MVCなんて共通の認識をもつためのモデルとして全く使えない。

まあモデルのカプセル化の概念がまったく存在しないPHPよりはマシだろ

ValueObjectしか作らなければカプセル化とかも関係ない気がするが。

OOが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来るように、
MVCが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来てるだけのような。

phpみたいにOOもMVCも無視して作れる言語では徹底させるのが難しい。

VOしか使えないようなレベルのところにいるんだろ
クラス＝構造体の世界な

普通の業務アプリならそれで十分だろ。
ドメインモデル作るにしても、そのモデルをViewに渡すことはないし。

MVCはウェブアプリケーションのために作られた概念じゃない。すべてMVCに当てはめようというところで、すでに無理がある。

むしろWebアプリを得意げにMVCという奴に殺意すら覚える

結局MVCみたいに三角形の関係を作ることはなくて、レイヤー別けした直線的なやりとりにしたほうがWebの場合はいいと思うんだけど。

>>188
おまいがMVCのメリットを把握してないからじゃね？

>>189
それって毎回全部作り直してるからってだけじゃ？
MVCに分けるとそれぞれでメンテしやすいってことなんだが。

>>190
漏れが行ってるのはMVCの意味の取り違えなんだけどな。
MVCで分離するのはGUI設計のデザインパターンみたいなもんだ
ModelとViewって言うのはもっと低い粒度で繋がるべきで、
本来WebみたいなプアーなインターフェイスでMVCなんて望むべくもないって事。

最近はAjaxの興隆で遷移無しに画面を変化できるようになってきたから
これから本当の意味でのMVCにのっとったフレームワークが登場すると思う。

あとメンテしやすいってことを一番にあげる奴は大抵三層構造とMVCがごっちゃになった
業務プログラムどっぷりの奴だと思うぞ？>>189への指摘もなんか要領を得ない。

>>189
レイヤ別けはレイヤ間のインタフェイスが厳密に決まってればいいんだけどねぇ。
変動したときのリスクがやたらでかいのが…。
下層レイヤが完成してから上位レイヤの実装に取り掛かれれば一番いいんだけど
世の中そのように行かないらしい。

漏れは、今過渡期なんだとおもう。

MVCは、Smalltalk->Mac->MSのMFCと来て、
それをその雰囲気のままStrutsで採用したんじゃないか？
ちょっと業務アプリ構築の世界から離れて行ってる。頭でっかちかエエカッコシイだ。

せっかくMSは、VBやAccessのように業務システムを効率良く
構築することができるフレームワークを作ったのだから、
MVCとか言う前に、その線でWeb向けに業務に最適化されたフレームワークを作ったらどうなのか？

ちなみに、.netはなんかちがうぞ。と思う。

オブジェクト指向とかMVCとか難しくてサッパリなので、
おとなしくPHPでもやってますね。
最初のプログラミングが独学だとやっぱ難しいのかなぁ…

>>190
できる人はみんな独学。
オブジェクト指向とかMVCとか、Web+DBプログラムには要らんて。
Javaだからといってオブジェクト指向プログラミングしないといけないことはないよ。

>>194
独学の香具師のコードは見れないけどな。
いい師匠に巡り会うかどうかで決まると思う。

>>195
それは独学は絶望的ってことか？
人脈もなければ学校へ入る金もない俺みたいなやつはどうすれば・・・
どなたかこのスレで個人事業をやってる方使ってもらえませんか？
プログラム経験はなしで、今はHTMLぐらいしかできないけど
死ぬ気で頑張りますよ！

本がいくらでもあって、ネット上のドキュメントも豊富な現在、誰かに教えてもらう必要なんてない。
開発環境だって、ほとんどの場合、タダかごく安価に入手できるし。
もっとも、人に頼ってばかりで、自分で創意工夫できないやつが上達するはずがない。

>>195
いい師匠になりうる人は独学。

>>196
死ぬ気でがんばられても困る。
たらたらといいコードを書いてくれるのが一番いい。

>>196
天才とアホの両方のソースを読むととてもためになると思う。
あとPHPやってJavaやってまたPHPやると何故か効率的にスキルアップできた。
「あ〜、Javaだとこれできるんだよなあ」とか
「PHPだったらこんな事しなくていいのに」とか
長所、短所が見えると使い方が良く分かる。

>>196
人脈もなければ学校へ入る金もないなら、phpのMLとか、phpの集まりに参加して積極的に人脈作るとか。
受け身じゃ何も発展しないよ。
死ぬ気で頑張りますよなら、日本語ドキュメント整備とか遣ると勉強にも成るし、いろいろ教えてもらいやすくなると思う。

おまいも個人事業主として、仕事請け負いますみたいなウェブページをどっかにおいて営業した方がよくね？
にちゃんねるで、フリーとかの個人事業主ネタ扱う板って有ったっけ？

>>198
まあ一番いい師匠はそうかも知れないけど、師匠の弟子に弟子入りしても十分な訳で。師匠の弟子が厳しいなら、師匠の弟子の弟子でも。。。

>>200
phpだとこうできるのをjavaでもできるように自己工夫すると便利な訳だが。ヲレフレームワークとかさ。
phpでjavaぽくするのはちょっと荷が重いかな。

用途によって、使い分けちゃうのが楽だけどね。
javaのシステム売ってる会社の製品でも、html生成はphp使ってるってのがあったし。

PHPの集まりでは、たいした人脈は・・・・

>>202
phpのイベントに来る人ってクズばっかなのか。orz

できる人はJavaかRubyのイベントに行く。PHPからは離れていってる。

俺の知り合いでも、PHPやってるっていう人間にろくな奴居ないな…。
最低Java,Lisp,Ruby,Pascal,Smalltalkのどれかをかじってるわ。

>>204
できる、できないの基準を言ってくれないか？
入門用雑誌に書いてあるあたりのことを「常識だろ？」とか言って
人の揚げ足をとるようなやつを、まさかできるやつとか言ってないよな。
(一応確認しておきたいので)

phpのユーザグループとかの活動してる人たちもたいした人脈じゃないのか？
他のイベントと違って、参加した程度では仲良くなれない壁でもあるの？

そうだね。
コアな人数人だけって感じ。

Lisp,Pascal,Smalltalkなど今時使うか

Lisp → emacs？
Pascal → Delphi
Smalltalk → Squeakがバリバリ

実際のところは、Java以外は趣味の領域に過ぎないがな。

Delphiが？

>>209
イマドキっていう発言自体がおかしい。
言語の素養としてLisp,Smalltalk辺りの考え方はとても参考になる。

Pascalは別に取り立ててって言う気もしないでもないが、
あえてPascal選んでる奴はプログラムのソースを感心するほど丁寧に書く。
多分冗長な begin end のおかげだな。

>>211
つまりphpで飯喰ってる香具師は。。。(ry

perl、phpなんて所詮おもちゃ。大企業では使わない。

みんなが大企業にいるわけじゃないからね

おもちゃで出来たシステムに広告出すために大企業は莫大な金を出すのだが。

８割は中小だっけか。安い単価で依頼出来るphpのほうが向いてるかもね。

スクリプターの分際で、スクリプトを流用されて怒ってるＤＱＮ。
ttp://d.hatena.ne.jp/nipotan/20060105

Perlってこんな奴ばっか。

両方覚えろよ　怠けてないで。ついでにASP.NETも覚えろ。
なんでも対応できるようにしておけ。

>>220
それを言っちゃあ、おしまいよw

とりあえず、SAPとかOracleAPとか、何かしらERPパッケージと繋がるようにならないと
Javaの競争相手にもならんだろ…＞PHP

>>205
Java One Tokyo 2005 に行ってきたけど
女性が多かったな。イケメンや若い世代も多かった。
スピーカーはみんな刺激的だったな。

JAVAで作ったアプリをWeb上で使用したいときは、PHPよりサーブレットの方がいいものなんかね？

どうでもいいんじゃね？

http://www.zend.co.jp/casestudy/website/casestudy11.php

#間違って書き込んじゃったよ。

PHP も結構使われているという一例かな。

開発しかできない人はJava。
それ以外にもやらなきゃいけない人はPHP

中途半端な技術力で威張りたい人はPHP

PHPに理念はあるのか？この先どうなるというのだ。
Javaに関わる人間は、ユートピアを実現することを真剣に考えている。

Java=理想的に計画された社会->皆がHappy
PHP=毒された資本主義->没落

JavaでWebシステムを開発したとした場合、
私達の場合、eclipseを使うと一人当たり1ヶ月の間に５画面を持つ
アプリケーションを作ることができます。
(検索・一覧・参照・編集の機能を含む)
これでも、自分達は決して特別な能力を持っている方だとは思っていません。
PHPで開発するとどれぐらいの生産性なのですか？

>>230
＞Javaに関わる人間は、ユートピアを実現することを真剣に考えている。
まるで旧社会主義みたいな物言いだなｗ

>>231
単なる検索一覧参照編集なんて、1日あればできるだろ。
JavaでもPHPでも。
JavaならEclipse以外のツールならウィザードがついてたりするから、30分とかからなかったりするし。

おそらく特別な能力を持ってる方だと思うよ。特別低い。

＞単なる検索一覧参照編集なんて、1日あればできるだろ。
じゃなんで、みんなデスマーチやってんの？
なんであんなにひとがいっぱいいるの？

特別低い能力を持ってるからさ

>>234
デスマになるのは、単なるCRUDじゃない部分だろ。

＞JavaならEclipse以外のツールならウィザードがついてたりするから、30分とかからなかったりするし。
phpならコマンド１発だから、Javaよりはるかに生産性あるね＾＾

>>237
コマンド一発とウィザードと、生産性に違いがあるとは思えんが・・・

ウィザードとかフレームワークとか、そういうものの存在を知らないんだろ
常にフラットテキストからソースコードを起こし、昔のソースからコピペを繰り返す・・・

J2EEサーバーサイドJAVAはAPサーバによって激しくパフォーマンスが異なる。
実験場中規模のWEBアプリならTomcat+Apache2.xがパアフォーマンスが有利だった。
WebLogicはベンチマークの結果Tomcatより劣っていた。

JBossは?
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/987850713/l50

JBossは怪しいからなぁ。

↓このフレームワークかなりよさげなんだけど、誰か同機能なものを実装してソース公開しない？
http://www.ysp.co.jp/solu_framewk.htm

せっかく、よさげなフレームワークを作れたならば、売って儲けるべし。

J2EEの勉強してます。
strutsって実務では必須でしょうか？

PHPでずっとプログラマやってるんだけど、
実務３年でも年収２５０万。
月〜金、毎日１２時間もはたらいてるのに。。。
web業界ってこんなもん？
それともphpだから？ＴＴ

もれ、同じような状況で400ﾏｿはもらってたぞ。
年齢は当時27才。

>>245
どっかの会社にぶちこまれたいなら必須。
自分でフレームワークを選んでやるなら不要。

>>246
web業界でPHPはそんなもんだろ。
業務アプリならもすこしもらえるだろうが。

java開発できるとこに移ろうかと思案中。
でもjava実務経験ないから言語変わるだけで待遇変わらない悪寒。

そんな私、最初に入った会社の初任給を超えられない転職失敗組26歳。
人生ってむずかしいわ〜。

時給833円くらいか…。
元から収入の低いプログラマーの中でもWeb業界、とりわけPHPは最下層の土方だよ。
更に地方だと酷い惨状だ。
第二新卒としてもギリギリの年齢だから早く方向転換した方がいい。

結論：Javaプログラマ >>>>>>>>>>>>>>>>. PHPプログラマ

>>250
転職でキャリアアップなど、幻想

>>251
時給578円とでました

やはり
業務アプリ ＞ web開発
なのだろうか。
同じphpなのに・・・。

いや、業務アプリをphpなんかでやっちゃうところもたかが知れてる。

>>256
業務アプリならやっぱり
java > php？

能力によりけり。
PHPしかできないやつしか集まらなければPHPで
作るんじゃね？

要するにトランザクションで無い簡単なアプリは安いのですよ。

>>257
PHPは業務アプリ作るのにあまりにも仕様変更がひどすぎるし開発環境も貧弱。

それでもPHPを選ばざるをえないというのは、技術者のレベルが知れる。
あとPHPで開発するところってWebサイトの延長気分でやって、業務アプリの作り方知らないところおおすぎ。

WEBサイトは1時間や2時間止まっててもどうってこと無いが、
業務APはそうは逝かんしな。迅速に原因を調べられる仕組みも必要となる。
何かトラブル起きた場合、WEBサイトは復旧すればそれでＯＫだが、
業務ＡＰは再発防止策も必ず求められるし。
WEBプログラマみたいなヌルい連中には勤まらん仕事だ。

逆に業務アプリは夜中や休日止めてもかまわないから楽ってことも。

>>262
>夜中や休日
おおむねバッチ処理中。
期末の締めのときなど夜間監視常駐・・

>>263
その規模で比較するなら、Webサイトも1時間2時間止まってもどうってこと無いとはいえないよ。

うちの会社はtomcatオンリーなんだけど、
皆さんの会社ではjavaをどんなｻｰﾊﾞで動かしてます？

>>265
Tomcat(FA-18)以外では、weblogicがメインかな
数年前にSunONEAppサーバー使ったけど微妙だった・・・

FA-18でなくF-14だった・・・素で間違えたorz

F-18ってホーネットだっけ？

>>266
GlassFishはどうなるかな？

やっぱ有名なIISとかapacheなんじゃないかな。
詳しくないけど。

詳しくないどころか、何もしらなすぎ。
IISやapacheではJavaは動かんだろ。

おいおい

IISは無理だけど、
apache単体で動くんじゃない？
tomcat必須なの？？

>>273
あなたはapacheの用途説明読んだ事ある？
Java(J2EE サーバサイドアプリ)を動かすのには、対応のアプリケーションが必要です。
・・・自分、釣られた？

>>273
いちおう確認しておくがApacheっていうのはApache HTTP Serverのことだよな？
TomcatもApacheだとかいう話じゃないよな？
Apache HTTP Serverには、サーブレット/JSPを動かす能力はない。

質問スレが無いのでこちらにて失礼します。
JDBCのプリペアドステートメントで
「?」以外のプレースホルダってありますでしょうか？
PHPでいうところの「!」みたいに値を加工せずにSQLに
突っ込むことができる奴なのですが。

凄ぇ、何年前のスレなんだコレｗ
1が2001年かよ
javaもphpも誰でも出来る簡単言語だし、どうでも良い比較だな
当時は、悩んだんだろうね

久しぶりに2chに戻ってきて感じるのは、やっぱオブジェクトで機能を提供する弊害が出ている
実際の職場でもそうだけど、オブジェクト内部でどういう仕組みで動いているかを理解できてない子が多い
重要なのは言語の経験じゃなく、プロトコルとか内部仕様の知識だね

自給1500円のバイトと自サイトの広告収入で、
大体合計月40〜60万くらい。
PHPはxreaみたいな安い鯖でも動くから、低コストで始められていい。
開発のバイトでも自サイトでもPHP使ってる。
昔は開発環境が揃いまくってるJavaが使いたくてしょうがなかったけど、
最近はrailsに影響されたsymfonyみたいなフレームワークのおかげで、
あまりそう思うこともなくなったな。
JavaはEclipseのプラグインやiアプリつくるときくらいにしか使わん。

業務アプリをPHPで作るのは単なるキチガイか低能だがな。

>>279
その根拠を具体的に。

WEBサイトをJavaで作るのも単なるキチガイか低能だがな。

>>280
セキュリティホールにパッチを当てると、ライブラリの仕様が変わって動かなくなる

それにPHPではこういった開発環境がない。
http://roumen.name/flash/vwp_ws/vwp_ws.html

開発環境ってZENDのじゃ駄目なん？

ちゃんとデモみた？

何だ、.netの真似じゃん
こんなの、いらないよ

それでも、PHPでごちゃごちゃコード書くよりは比べ物にならない

>>282
それAjax対応してる？
一昔前の仕様ならなんとかなったろうね。

＞セキュリティホールにパッチを当てると、ライブラリの仕様が変わって動かなくなる
超メジャーバージョンアップの時だけじゃん。
ただのセキュリティフィックスではほとんどおこらないよ。

中小規模で、機能追加や変更が頻繁に発生していくシステムでは、
わざわざ再起動かけなきゃいけないJava選ぶのはアホ。

業務システムでもケースバイケース。
何も考えず>>279みたいなこと言ってる子は使い走りなんだろうね。

netbeansってあの激重不安定IDEかよｗｗｗ
よくあんなもの使ってられるよな

> 287
こんな感じでいいのかな？
http://developers.sun.com/prodtech/javatools/jscreator/learning/tutorials/2/textcompletion.html

中小規模の業務システムだと、いくらでも再起動のタイミングあると思うんだがね。

>>288
実際に使ったことないだろ。おまえ。

つか、不安定さは、Zend Studioに負ける。

＞中小規模で、機能追加や変更が頻繁に発生していくシステムでは、
＞わざわざ再起動かけなきゃいけないJava選ぶのはアホ。

え！？わざわざ再起動かけるものだと思ってるの？

コンテキストの再起動のことだと思われ。
それにしてもちゃんとしたサーバーのスペックなら数秒だけど。

Studio Creator2用のAjaxコンポーネントにはこんなのがあるみたいだな。
http://developers.sun.com/prodtech/javatools/jscreator/reference/code/samplecomps/

これ以上複雑なUI作るならSwingで普通にGUI作るという手もある。
そもそも業務アプリをWebアプリケーションでやる必要性はないからな。

言語関係なく、業務アプリのプログラマーなんかやってる時点で終わってるけどね。
特に３０超えてもやってる人とか、哀れすぎる。

>>292
まさか本稼動環境で再起動かけずにtomcat走らせてるの！？

>>295
でお前は何やってんだ？s

>>295
自分が終わってるプログラマーだからといって、世の中のプログラマーが終わってる仕事ばかりやってるわけではない。

検索サイト（ポータル？）を作ろうと思って、
PHP勉強して、DBの設計勉強して、SQL勉強して
DBの設計終わって、テーブル実装するところまで終わったんですけど
最近、やっぱJAVAで作ろうかな?と思い
一冊、初歩の本読んでみた。
作ったシステムの将来や俺自身の将来？を考えてもJAVAマスターした方がいいんだろうけど

実際速度的にはどうなんでしょうか？
検索サイトのWEBアプリって、肝心な部分はDBがやって、
PHPやJAVAがやることって取り出して見やすくhtmlに書き出すだけじゃないですか？

JAVAはコンパイルする分早いんですか？でもネイティブじゃないというのか
VMの上で動くわけだからPHPとそうかわらない気もするんですが

まあ、たぶんまた数ヶ月JAVAの勉強をしてJAVAで作るほうに気持ちは半分固まってるんですけど
今日、またサーブレットとフレームワークの入門書買ってきちゃったし・・・
速度的にどうなのかなあ、と気になったもので、ご意見お願いいたします。

簡単な処理を大量にさばくというのなら別だけど、重い処理を実行するならJavaの方が圧倒的に速い。

こんな言語の議論しても
完全に目的が違うな
どっちも残るが、MS製品は高くてあぼ〜んする画結論

>>299
Webサイトなら、言語の速度は誤差。

基幹システムのインターフェイスにウェブを使う場合もあるわけで、そういう場合、PHPじゃ話にならない。結局のところケースバイケース。

基幹でPHPが話にならないのは速度以前の問題じゃね？

基幹システムもピンキリで、一概にPHPじゃ話にならないと言ってる奴こそ話にならない。

いや〜、さすがに基幹にPHPは怖いよ。
PHP本体のバグとか仕様変更とか。
YahooみたいにPHP自体をカスタマイズして使う体力があるならいいけど。

というか、基幹にPHPを選択する開発会社は、ほとんどの場合Webサイト用の技術しかもってなくて、基幹を作らせると痛い目にあう。

yahooでphp使ってるのは表面のすごく限られた一部だけじゃね？

お前らほんと心が広いな。俺はもう>>231-233みたいな
くだらねぇ話はnetnewsの昔、いやnifty黎明期から
もう見飽きたよ。

客の要求と予算に合わせるのが仕事なのによ、
言語とかフレームワークとかで言い争って、ほんと
ヒマだな。デスマっててもgdgdやってるか、コヒペっ
てるだけだろ。

どういう要求と予算だと何使うの？

>>309
　 ∧,,∧
　( `･ω･)　ｳｰﾑ…ここは？
　/　∽ |
　しー-Ｊ

覚醒age

１年ぶり

どうも

さくっと

今はどっちが多い？

あ

ぬるぽ

あ

居ますアトラス調布に評判の

ヤフーニュースでトップを飾れそうなヤバイ一家。

夫婦はともにW大学卒で自慢、まじ迷惑なドチビ息子は万引き少年Sこと

東京電機大学中学校で評判のザキシマ亮介

桐光学園中学校の試験が終り週末に娘(ザキシマ結子)が自宅アトラス調布のキッチンで洗い物をしている時襲わた。

急に後ろから抱きしめてきた。 「慎太郎お父さん！」 って、言ったんだけど、構わず私の、、

耳を舐めてチンコが勃ってましたって件だけど・・・

こいつら一家の過去はザキシマ結子で検索！

誰でも簡単にネットで稼げる方法など
参考までに、
⇒　『半藤のブブイウイウレレ』 というサイトで見ることができます。

グーグル検索⇒『半藤のブブイウイウレレ』

XNCYAWGVJN

プログラミングを誰でも習得できる方法は、「前場アキドルのプログラミングマスター方法」というブログで見られるらしいよ。ネットで調べると見られるらしいです。

SWKEK

18日に病院に搬送された歌舞伎俳優の市川猿之助の性加害やハラスメントの疑惑を、雑誌「女性セブン」（小学館）が同日発行の記事で報じていた。

記事によると、歌舞伎界のトップスターである猿之助が、共演する役者たちにキスや体を触る行為といった「性的スキンシップ」を求めていたと、劇場関係者らが証言。断ったスタッフが公演から外されたこともあったといい、キャスティングや裏方にも影響力を持つ猿之助に対し、周囲が「拒否できない雰囲気」だったと指摘した。

15日夜、公演後の猿之助を記者が取材した際、「答える義務はありません」と話したという。

これってどう考えればいいの？

止まない雨はない

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 日公○○○○○○ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 便器○○ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 西武○ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 楽天 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 千葉 　 　 ●●●●●●●●檻牛 日公 現在+05 最多貯金*7(4/08) 最多借金*0(-/--) 西武 現在+02 最多貯金*5(4/02) 最多借金*0(-/--) 楽天 現在+01 最多貯金*1(4/14) 最多借金*4(4/04) 便器 現在+01 最多貯金*2(4/04) 最多借金*1(3/27) 千葉 現在+01 最多貯金*2(3/31) 最多借金*1(4/07) 檻牛 現在-10 最多貯金*0(-/--) 最多借金12(4/15)

ンゴ

0077-7131にでもすぐ連絡してくれればデータ送るよ？

PCじゃ無いけど ↓に載ってるＯＳがいいのか？ http://museum.ipsj.or.jp/computer/os/maker.html

欧州連合（EU）欧州委員会（European Commission）は17日、ウクライナに対して正式にEU加盟候補国の地位を付与するよう勧告した。ただ、加盟実現には数年を要することになる。 　欧州委のウルズラ・フォンデアライエン（Ursula von der Leyen）委員長は「ウクライナは加盟候補国として歓迎されるべきだ。これは、今までに好ましい取り組みがなされ、さらに重要な取り組みが残っているという理解に基づいている」と述べた。

加藤純一最強、

違反販売店潰し

現在、誰でも自由に意見を書き込める掲示板がセットになったニュースサイトが日常生活に欠かせなくなりました。既存マスメディアによる一方通行の情報に身を委ねていた方々へ。目からうろこが落ちる納得の毎日を約束します。 2NN - 2ちゃんねるニュース速報+ナビゲーター http://www.2nn.jp/ 記者記事に特化したニュース勢いランキング ※2ちゃんねるトップページにリンク有り。Twitter・RSSもどうぞ。 2ちゃんねる全板縦断勢いランキング http://2ch-ranking.net/ 記者記事以外で勢い良く書き込まれている話題もわかります。このサイトと同様に表示される2ch専用ブラウザや類似サイトもあるようです。 ※時間帯や曜日などによりランクインするスレのジャンルが全く異なったりします。

いまだに使ってる人いるのかな？

12年前w

データベースって何ですか？

タイムカードからオンラインではなく、見ながら入力して 簡単に時間集計できるいいソフトないでしょか

ど〜でもいいけど、あったら楽しいもの。 PSA on SAP thru ASP ところで、保険だとSAPって、何だったっけ？

俺OS 採用実績：俺のbrain

　東京電話の代理店を潰すのは結構難しいようです。既に３件無視されました。

加藤純一最強！

る

旅人も 闇にまどろむ ゴアの浜 神秘を求め 紫煙は立ちぬ

Adobe FrameMaker 7　発売されました 日本での発売はまだのようですが多言語版が出ております -------------------------------------------------------------------- ちょっとアングラなお話 FrameMaker は、言語によってシリアルが違います 多言語版も言語によってシリアルチェックをしてるので 海外で出回っているシリアル、KEYGEN等は、使用できません 英語を選べばには通りますけどね

減りて増す？ 嗚呼天然の 不可思議よ

どうしてこんなスレが立つのですか？

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