PHPとJAVAさぶれっと

今後、スタンダードになっていくのはどっち？

そこまでやるならJavaが楽。
開発環境やらEJB3やらで、PHPで書くよりどんどん楽になる。

Javaはデバッグやトレースは楽だよね
PHP等のスクリプト言語はそのあたり融通が利かないのでコーダーとしての能力が求められる

PHPは文法が簡単なだけで、EclipseやらNetBeansやら使うことを考えればはるかにJavaの方が楽。

PHPが簡単なのは文法じゃないような気が…
表示するページに全部入れ込めるってのがお手軽なわけで。

JSPと変わらん感じがする。

JSPは型がある。その一点だけとっても、PHPが簡単。

>>130
俺は逆なんだよね・・・
バグが出た時を考えると、それこそ型ぐらいはちゃんとあった方が後々を考えると簡単。

ロジックはJavaで書いて、デザイン部をJSPで書きましょうってのが、コンセンサスなんだから、
型ない方がいいんじゃないの？
なんかJSPって中途半端に思えるんだよね。

型ないほうがよければ式言語で書けば無問題

>>132
っていうか、お前の意見は、PHP的ならよし、JSP的ならだめ、ってだけの主張に思える。

JSPってJavaのコミュニティからもボロクソに批判されてるじゃん。

スクリプトレット使うのが批判されてるだけで
EL,JSTL,カスタムタグで書くのが推奨されているだけだが・・・
といってもわからんだろうがな

だから、JSPにスクリプトレットあるのがおかしいだろってこと。
こんなのあるなら、使うに決まってるじゃん。設計が中途半端なんだよ。
ASPやPHPの方がよっぽどまっとう。

わけわからん。ただ批判したいだけか

>>137
使わない

>>137
使わない主義なら使わなくてもいいし、
使いたければ使うこともできる。

目の前に少女がいたら買春しちゃうじゃんとか言ってるのと同じレベルだな、おまえは。

選択肢が多いほうがよい

使えない選択肢はないほうがいい

つーか、PHPの<? ?>はスクリプトレットみたいなものだろ。

137はスクリプトレットがなにかわかってないとおもわれ

＞つーか、PHPの<? ?>はスクリプトレットみたいなものだろ。

というかこれをスクリプトレットといわずして何を言う？
JSPの本質はコンポーネント化によるBLとPLの分離だからスクリプトレットは少ないほうがいいとされる。
ASPもCOMによってそれは実現しているし、ASP.NETもコードビハインドで実現している。
しかしPHPにはコンポーネント化のための技術がないからスクリプトレットに頼らざるを得ない。

jspが糞だからvelocityとか出てくるんじゃん。

phpの場合はスクリプトレットとかいう以前の問題でしょ。
あえて言うなら、smartyとかがjspに相当するんだろうけど、
javaとはターゲットが違うんで、直接の比較はできない。

要するに、　JSPはすばらしいけど、PHPみたいな使い方をすると、ゴミみたくなるってことだな。
朱に交われば赤くなるってか。

>>146
JSP2.0で問題なし

>>148
んで、PHPの方では、本来のPHPぽい(スクリプトレットぽい)使い方をやめようと
フレームワーク作ってる。
両方ともなんか変なことしてるよね。じゃ、最初からやめろと。

んで、だれも使ってない
じゃ、最初からJava使えと。

＜丶｀∀´＞ ウェーハッハッハ

JSPってASPをパクって出来たわけでしょ？
そしたら、MVC2なんていい始めて、スクリプトレットはやっぱいらなかったなあ。
でも、つけちゃったものはしゃあないか。みたいな。

保守性はJavaだな。PHPは新たに書き直した方が早い。

だいたい、大規模でperl/phpってよっぽどスキル低いぞ(w
phpって単価安いデザにPG分の仕事渡すぐらいの目的でしか使えない。
デザがHTML内でスクリプト書ければ、わざわざMVCで分ける必要も無いんだよ。

・・・こんな糞ｽﾚ上げてまで主張したいことなの？

なんでJavaなんかでWebの開発すんだ？
こんなことやってたら、プロジェクト火吹くのあたりまえだろ？
良心のある(かつ ちゃんと分かっている)技術者は、上の方にきちんと説明してくれ.

>>156
ツールも整ってるし、できるヤツとできないヤツの分業がやりやすい。
すでに動いてるアプリが動かなくなるような仕様変更もほとんどないし、ましてやセキュリティーパッチのために互換性のないバージョンにアップグレードしろということもない。

WebVakaやらHeberenateやらSprint(ばか)Frameworkやら次から次と出てくるのは、
要は頭でっかちの現場知らずが作った半端もんをなんとかしようともがいてるだけだろ。
なんかみんなで違う方向いってんじゃないのか？
普通の言葉に翻訳するとすげー簡単なことをJava厨はなんで小難しい言い方しすんだ？
まぁ、極端に生産性悪いから人月かさんで派遣業者にとってはウハウハだがな。

俺JAVAもJSPのPHPも出来ないけど
Servletって名前がかっこいいからServlet萌え

>>158
ほんとに「すげー簡単」か？

ま、JavaはWEBの開発に使うにはオーバースペックな感は否めないな。
ただ、データの永続化ができるアプリケーションサーバ的な仕組みと、ソースを見せないって理由でコンパイル機能は欲しいとこだな。

>>157
＞できるヤツとできないヤツの分業がやりやすい。

それだけできない奴が多いってことだよＪａｖａやってる奴は
じっさい使えねー奴多いし

＞すでに動いてるアプリが動かなくなるような仕様変更もほとんどないし、
ましてやセキュリティーパッチのために互換性のないバージョンにアップグレードしろということもない。

あれ？お前ひょっとしてＰＨＰのこと言ってる？
最近のバージョンは動かなくなるなんてことはほとんどない。
Ｊａｖａしか知らないんだから書き込むなよ

>>162
PHPやってるとこなんか、「一番できるやつ」のレベルが恐ろしく低い。

> 最近のバージョンは動かなくなるなんてことはほとんどない

おまえ、PHP知らないだろ。
PHP4.3からPHP4.4は最近じゃないとでもいうのか？
5.0.x系でもメール送信でなにか動かなくなってなかったか？

何年経ってもPHP厨は変わらないなあ

所詮スクリプターだしな＞ＰＨＰ厨

実務系はJava。その他はPHPでいいですか？

その他はRubyがいいな。

LAMPな鯖使ったビジネスモデルの所ってどうしてるんだろうな。
セキュリティの都合でPHPのバージョン上げて動かなくなったら、スクリプトの手直し料を請求してるの？
それとも無料で修正する手間まで負ってるのか？

基本的に放置だと思う。

客は怒らないのか。
というか怒らないような客を相手にしていると言うべきか。阿漕だな。

実務はJavaなのか。
最近htmlから抜け出して、Webアプリケーション用の言語を習得しようと、
Perlにまず手を出した後、PHPのほうが簡単と聞いてPHPに変更したが、
Javaやりたくなってきた。
PHPをある程度理解してからJavaを勉強するべき？
今すぐJavaを1からはじめるべき？
将来的にショッピングカート程度のアプリを作りたいと思っている。

JAVAだPHPだ言う前にオブジェクト思考を理解するほうが先だと思う

>>171
webだとオブジェクト指向なんか後回しでいいけどJavaの勉強の前にPHPをやる意味はまったくない。

>>173
webだからこそOOPでMVCを極めないとWebLogicすら苦労するよ。
PHPは喰えないWebデザのためのための言語だから、デザでなければ覚えなくてもいい。

>>174
MVCとか、有害でしかないわけで。

有害とまでは思わないけど、ウェブ開発のMVCはあまりオブジェクト指向ではないと思う。

というか、MVCって、３つの役割に別れたものをみんな思い思いにMとVとCに割り当ててるから、話があわなくなる。

そもそもIBMが無理矢理ウェブにMVCを当てはめただけだからね。

へー、おれはわりとMVCで問題ないんだけど、否定派はどんなフレームワークを？

ほんとにそれがMVCになってるのか疑問。

データ構造と処理を持ったModelは作ることなくて、最近はレイヤー+ValueObjectでやってる。

「StrutsはMVCだ」っていう説明なんかヒドくて、なにがMでなにがVでなにがCかは人によって全く違う。
役割もちょっとずつ違ってくるし。
そうすると、MVCなんて共通の認識をもつためのモデルとして全く使えない。

まあモデルのカプセル化の概念がまったく存在しないPHPよりはマシだろ

ValueObjectしか作らなければカプセル化とかも関係ない気がするが。

OOが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来るように、
MVCが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来てるだけのような。

phpみたいにOOもMVCも無視して作れる言語では徹底させるのが難しい。

VOしか使えないようなレベルのところにいるんだろ
クラス＝構造体の世界な

普通の業務アプリならそれで十分だろ。
ドメインモデル作るにしても、そのモデルをViewに渡すことはないし。

MVCはウェブアプリケーションのために作られた概念じゃない。すべてMVCに当てはめようというところで、すでに無理がある。

むしろWebアプリを得意げにMVCという奴に殺意すら覚える

結局MVCみたいに三角形の関係を作ることはなくて、レイヤー別けした直線的なやりとりにしたほうがWebの場合はいいと思うんだけど。

>>188
おまいがMVCのメリットを把握してないからじゃね？

>>189
それって毎回全部作り直してるからってだけじゃ？
MVCに分けるとそれぞれでメンテしやすいってことなんだが。

>>190
漏れが行ってるのはMVCの意味の取り違えなんだけどな。
MVCで分離するのはGUI設計のデザインパターンみたいなもんだ
ModelとViewって言うのはもっと低い粒度で繋がるべきで、
本来WebみたいなプアーなインターフェイスでMVCなんて望むべくもないって事。

最近はAjaxの興隆で遷移無しに画面を変化できるようになってきたから
これから本当の意味でのMVCにのっとったフレームワークが登場すると思う。

あとメンテしやすいってことを一番にあげる奴は大抵三層構造とMVCがごっちゃになった
業務プログラムどっぷりの奴だと思うぞ？>>189への指摘もなんか要領を得ない。

>>189
レイヤ別けはレイヤ間のインタフェイスが厳密に決まってればいいんだけどねぇ。
変動したときのリスクがやたらでかいのが…。
下層レイヤが完成してから上位レイヤの実装に取り掛かれれば一番いいんだけど
世の中そのように行かないらしい。

漏れは、今過渡期なんだとおもう。

MVCは、Smalltalk->Mac->MSのMFCと来て、
それをその雰囲気のままStrutsで採用したんじゃないか？
ちょっと業務アプリ構築の世界から離れて行ってる。頭でっかちかエエカッコシイだ。

せっかくMSは、VBやAccessのように業務システムを効率良く
構築することができるフレームワークを作ったのだから、
MVCとか言う前に、その線でWeb向けに業務に最適化されたフレームワークを作ったらどうなのか？

ちなみに、.netはなんかちがうぞ。と思う。

オブジェクト指向とかMVCとか難しくてサッパリなので、
おとなしくPHPでもやってますね。
最初のプログラミングが独学だとやっぱ難しいのかなぁ…

>>190
できる人はみんな独学。
オブジェクト指向とかMVCとか、Web+DBプログラムには要らんて。
Javaだからといってオブジェクト指向プログラミングしないといけないことはないよ。

>>194
独学の香具師のコードは見れないけどな。
いい師匠に巡り会うかどうかで決まると思う。

>>195
それは独学は絶望的ってことか？
人脈もなければ学校へ入る金もない俺みたいなやつはどうすれば・・・
どなたかこのスレで個人事業をやってる方使ってもらえませんか？
プログラム経験はなしで、今はHTMLぐらいしかできないけど
死ぬ気で頑張りますよ！

本がいくらでもあって、ネット上のドキュメントも豊富な現在、誰かに教えてもらう必要なんてない。
開発環境だって、ほとんどの場合、タダかごく安価に入手できるし。
もっとも、人に頼ってばかりで、自分で創意工夫できないやつが上達するはずがない。

>>195
いい師匠になりうる人は独学。

>>196
死ぬ気でがんばられても困る。
たらたらといいコードを書いてくれるのが一番いい。

>>196
天才とアホの両方のソースを読むととてもためになると思う。
あとPHPやってJavaやってまたPHPやると何故か効率的にスキルアップできた。
「あ〜、Javaだとこれできるんだよなあ」とか
「PHPだったらこんな事しなくていいのに」とか
長所、短所が見えると使い方が良く分かる。

>>196
人脈もなければ学校へ入る金もないなら、phpのMLとか、phpの集まりに参加して積極的に人脈作るとか。
受け身じゃ何も発展しないよ。
死ぬ気で頑張りますよなら、日本語ドキュメント整備とか遣ると勉強にも成るし、いろいろ教えてもらいやすくなると思う。

おまいも個人事業主として、仕事請け負いますみたいなウェブページをどっかにおいて営業した方がよくね？
にちゃんねるで、フリーとかの個人事業主ネタ扱う板って有ったっけ？

>>198
まあ一番いい師匠はそうかも知れないけど、師匠の弟子に弟子入りしても十分な訳で。師匠の弟子が厳しいなら、師匠の弟子の弟子でも。。。

>>200
phpだとこうできるのをjavaでもできるように自己工夫すると便利な訳だが。ヲレフレームワークとかさ。
phpでjavaぽくするのはちょっと荷が重いかな。

用途によって、使い分けちゃうのが楽だけどね。
javaのシステム売ってる会社の製品でも、html生成はphp使ってるってのがあったし。

PHPの集まりでは、たいした人脈は・・・・

>>202
phpのイベントに来る人ってクズばっかなのか。orz

できる人はJavaかRubyのイベントに行く。PHPからは離れていってる。

俺の知り合いでも、PHPやってるっていう人間にろくな奴居ないな…。
最低Java,Lisp,Ruby,Pascal,Smalltalkのどれかをかじってるわ。

>>204
できる、できないの基準を言ってくれないか？
入門用雑誌に書いてあるあたりのことを「常識だろ？」とか言って
人の揚げ足をとるようなやつを、まさかできるやつとか言ってないよな。
(一応確認しておきたいので)

phpのユーザグループとかの活動してる人たちもたいした人脈じゃないのか？
他のイベントと違って、参加した程度では仲良くなれない壁でもあるの？

そうだね。
コアな人数人だけって感じ。

Lisp,Pascal,Smalltalkなど今時使うか

Lisp → emacs？
Pascal → Delphi
Smalltalk → Squeakがバリバリ

実際のところは、Java以外は趣味の領域に過ぎないがな。

Delphiが？

>>209
イマドキっていう発言自体がおかしい。
言語の素養としてLisp,Smalltalk辺りの考え方はとても参考になる。

Pascalは別に取り立ててって言う気もしないでもないが、
あえてPascal選んでる奴はプログラムのソースを感心するほど丁寧に書く。
多分冗長な begin end のおかげだな。

>>211
つまりphpで飯喰ってる香具師は。。。(ry

perl、phpなんて所詮おもちゃ。大企業では使わない。

みんなが大企業にいるわけじゃないからね

おもちゃで出来たシステムに広告出すために大企業は莫大な金を出すのだが。

８割は中小だっけか。安い単価で依頼出来るphpのほうが向いてるかもね。

スクリプターの分際で、スクリプトを流用されて怒ってるＤＱＮ。
ttp://d.hatena.ne.jp/nipotan/20060105

Perlってこんな奴ばっか。

両方覚えろよ　怠けてないで。ついでにASP.NETも覚えろ。
なんでも対応できるようにしておけ。

>>220
それを言っちゃあ、おしまいよw

とりあえず、SAPとかOracleAPとか、何かしらERPパッケージと繋がるようにならないと
Javaの競争相手にもならんだろ…＞PHP

>>205
Java One Tokyo 2005 に行ってきたけど
女性が多かったな。イケメンや若い世代も多かった。
スピーカーはみんな刺激的だったな。

JAVAで作ったアプリをWeb上で使用したいときは、PHPよりサーブレットの方がいいものなんかね？

どうでもいいんじゃね？

http://www.zend.co.jp/casestudy/website/casestudy11.php