PHPとJAVAさぶれっと

今後、スタンダードになっていくのはどっち？

客は怒らないのか。
というか怒らないような客を相手にしていると言うべきか。阿漕だな。

実務はJavaなのか。
最近htmlから抜け出して、Webアプリケーション用の言語を習得しようと、
Perlにまず手を出した後、PHPのほうが簡単と聞いてPHPに変更したが、
Javaやりたくなってきた。
PHPをある程度理解してからJavaを勉強するべき？
今すぐJavaを1からはじめるべき？
将来的にショッピングカート程度のアプリを作りたいと思っている。

JAVAだPHPだ言う前にオブジェクト思考を理解するほうが先だと思う

>>171
webだとオブジェクト指向なんか後回しでいいけどJavaの勉強の前にPHPをやる意味はまったくない。

>>173
webだからこそOOPでMVCを極めないとWebLogicすら苦労するよ。
PHPは喰えないWebデザのためのための言語だから、デザでなければ覚えなくてもいい。

>>174
MVCとか、有害でしかないわけで。

有害とまでは思わないけど、ウェブ開発のMVCはあまりオブジェクト指向ではないと思う。

というか、MVCって、３つの役割に別れたものをみんな思い思いにMとVとCに割り当ててるから、話があわなくなる。

そもそもIBMが無理矢理ウェブにMVCを当てはめただけだからね。

へー、おれはわりとMVCで問題ないんだけど、否定派はどんなフレームワークを？

ほんとにそれがMVCになってるのか疑問。

データ構造と処理を持ったModelは作ることなくて、最近はレイヤー+ValueObjectでやってる。

「StrutsはMVCだ」っていう説明なんかヒドくて、なにがMでなにがVでなにがCかは人によって全く違う。
役割もちょっとずつ違ってくるし。
そうすると、MVCなんて共通の認識をもつためのモデルとして全く使えない。

まあモデルのカプセル化の概念がまったく存在しないPHPよりはマシだろ

ValueObjectしか作らなければカプセル化とかも関係ない気がするが。

OOが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来るように、
MVCが何だか分かってない香具師に作らせると酷いのが出来てるだけのような。

phpみたいにOOもMVCも無視して作れる言語では徹底させるのが難しい。

VOしか使えないようなレベルのところにいるんだろ
クラス＝構造体の世界な

普通の業務アプリならそれで十分だろ。
ドメインモデル作るにしても、そのモデルをViewに渡すことはないし。

MVCはウェブアプリケーションのために作られた概念じゃない。すべてMVCに当てはめようというところで、すでに無理がある。

むしろWebアプリを得意げにMVCという奴に殺意すら覚える

結局MVCみたいに三角形の関係を作ることはなくて、レイヤー別けした直線的なやりとりにしたほうがWebの場合はいいと思うんだけど。

>>188
おまいがMVCのメリットを把握してないからじゃね？

>>189
それって毎回全部作り直してるからってだけじゃ？
MVCに分けるとそれぞれでメンテしやすいってことなんだが。

>>190
漏れが行ってるのはMVCの意味の取り違えなんだけどな。
MVCで分離するのはGUI設計のデザインパターンみたいなもんだ
ModelとViewって言うのはもっと低い粒度で繋がるべきで、
本来WebみたいなプアーなインターフェイスでMVCなんて望むべくもないって事。

最近はAjaxの興隆で遷移無しに画面を変化できるようになってきたから
これから本当の意味でのMVCにのっとったフレームワークが登場すると思う。

あとメンテしやすいってことを一番にあげる奴は大抵三層構造とMVCがごっちゃになった
業務プログラムどっぷりの奴だと思うぞ？>>189への指摘もなんか要領を得ない。

>>189
レイヤ別けはレイヤ間のインタフェイスが厳密に決まってればいいんだけどねぇ。
変動したときのリスクがやたらでかいのが…。
下層レイヤが完成してから上位レイヤの実装に取り掛かれれば一番いいんだけど
世の中そのように行かないらしい。

漏れは、今過渡期なんだとおもう。

MVCは、Smalltalk->Mac->MSのMFCと来て、
それをその雰囲気のままStrutsで採用したんじゃないか？
ちょっと業務アプリ構築の世界から離れて行ってる。頭でっかちかエエカッコシイだ。

せっかくMSは、VBやAccessのように業務システムを効率良く
構築することができるフレームワークを作ったのだから、
MVCとか言う前に、その線でWeb向けに業務に最適化されたフレームワークを作ったらどうなのか？

ちなみに、.netはなんかちがうぞ。と思う。

オブジェクト指向とかMVCとか難しくてサッパリなので、
おとなしくPHPでもやってますね。
最初のプログラミングが独学だとやっぱ難しいのかなぁ…

>>190
できる人はみんな独学。
オブジェクト指向とかMVCとか、Web+DBプログラムには要らんて。
Javaだからといってオブジェクト指向プログラミングしないといけないことはないよ。

>>194
独学の香具師のコードは見れないけどな。
いい師匠に巡り会うかどうかで決まると思う。

>>195
それは独学は絶望的ってことか？
人脈もなければ学校へ入る金もない俺みたいなやつはどうすれば・・・
どなたかこのスレで個人事業をやってる方使ってもらえませんか？
プログラム経験はなしで、今はHTMLぐらいしかできないけど
死ぬ気で頑張りますよ！

本がいくらでもあって、ネット上のドキュメントも豊富な現在、誰かに教えてもらう必要なんてない。
開発環境だって、ほとんどの場合、タダかごく安価に入手できるし。
もっとも、人に頼ってばかりで、自分で創意工夫できないやつが上達するはずがない。

>>195
いい師匠になりうる人は独学。

>>196
死ぬ気でがんばられても困る。
たらたらといいコードを書いてくれるのが一番いい。

>>196
天才とアホの両方のソースを読むととてもためになると思う。
あとPHPやってJavaやってまたPHPやると何故か効率的にスキルアップできた。
「あ〜、Javaだとこれできるんだよなあ」とか
「PHPだったらこんな事しなくていいのに」とか
長所、短所が見えると使い方が良く分かる。

>>196
人脈もなければ学校へ入る金もないなら、phpのMLとか、phpの集まりに参加して積極的に人脈作るとか。
受け身じゃ何も発展しないよ。
死ぬ気で頑張りますよなら、日本語ドキュメント整備とか遣ると勉強にも成るし、いろいろ教えてもらいやすくなると思う。

おまいも個人事業主として、仕事請け負いますみたいなウェブページをどっかにおいて営業した方がよくね？
にちゃんねるで、フリーとかの個人事業主ネタ扱う板って有ったっけ？

>>198
まあ一番いい師匠はそうかも知れないけど、師匠の弟子に弟子入りしても十分な訳で。師匠の弟子が厳しいなら、師匠の弟子の弟子でも。。。

>>200
phpだとこうできるのをjavaでもできるように自己工夫すると便利な訳だが。ヲレフレームワークとかさ。
phpでjavaぽくするのはちょっと荷が重いかな。

用途によって、使い分けちゃうのが楽だけどね。
javaのシステム売ってる会社の製品でも、html生成はphp使ってるってのがあったし。

PHPの集まりでは、たいした人脈は・・・・

>>202
phpのイベントに来る人ってクズばっかなのか。orz

できる人はJavaかRubyのイベントに行く。PHPからは離れていってる。

俺の知り合いでも、PHPやってるっていう人間にろくな奴居ないな…。
最低Java,Lisp,Ruby,Pascal,Smalltalkのどれかをかじってるわ。

>>204
できる、できないの基準を言ってくれないか？
入門用雑誌に書いてあるあたりのことを「常識だろ？」とか言って
人の揚げ足をとるようなやつを、まさかできるやつとか言ってないよな。
(一応確認しておきたいので)

phpのユーザグループとかの活動してる人たちもたいした人脈じゃないのか？
他のイベントと違って、参加した程度では仲良くなれない壁でもあるの？

そうだね。
コアな人数人だけって感じ。

Lisp,Pascal,Smalltalkなど今時使うか

Lisp → emacs？
Pascal → Delphi
Smalltalk → Squeakがバリバリ

実際のところは、Java以外は趣味の領域に過ぎないがな。

Delphiが？

>>209
イマドキっていう発言自体がおかしい。
言語の素養としてLisp,Smalltalk辺りの考え方はとても参考になる。

Pascalは別に取り立ててって言う気もしないでもないが、
あえてPascal選んでる奴はプログラムのソースを感心するほど丁寧に書く。
多分冗長な begin end のおかげだな。

>>211
つまりphpで飯喰ってる香具師は。。。(ry

perl、phpなんて所詮おもちゃ。大企業では使わない。

みんなが大企業にいるわけじゃないからね

おもちゃで出来たシステムに広告出すために大企業は莫大な金を出すのだが。

８割は中小だっけか。安い単価で依頼出来るphpのほうが向いてるかもね。

スクリプターの分際で、スクリプトを流用されて怒ってるＤＱＮ。
ttp://d.hatena.ne.jp/nipotan/20060105

Perlってこんな奴ばっか。

両方覚えろよ　怠けてないで。ついでにASP.NETも覚えろ。
なんでも対応できるようにしておけ。

>>220
それを言っちゃあ、おしまいよw

とりあえず、SAPとかOracleAPとか、何かしらERPパッケージと繋がるようにならないと
Javaの競争相手にもならんだろ…＞PHP

>>205
Java One Tokyo 2005 に行ってきたけど
女性が多かったな。イケメンや若い世代も多かった。
スピーカーはみんな刺激的だったな。

JAVAで作ったアプリをWeb上で使用したいときは、PHPよりサーブレットの方がいいものなんかね？

どうでもいいんじゃね？

http://www.zend.co.jp/casestudy/website/casestudy11.php

#間違って書き込んじゃったよ。

PHP も結構使われているという一例かな。

開発しかできない人はJava。
それ以外にもやらなきゃいけない人はPHP

中途半端な技術力で威張りたい人はPHP

PHPに理念はあるのか？この先どうなるというのだ。
Javaに関わる人間は、ユートピアを実現することを真剣に考えている。

Java=理想的に計画された社会->皆がHappy
PHP=毒された資本主義->没落

JavaでWebシステムを開発したとした場合、
私達の場合、eclipseを使うと一人当たり1ヶ月の間に５画面を持つ
アプリケーションを作ることができます。
(検索・一覧・参照・編集の機能を含む)
これでも、自分達は決して特別な能力を持っている方だとは思っていません。
PHPで開発するとどれぐらいの生産性なのですか？

>>230
＞Javaに関わる人間は、ユートピアを実現することを真剣に考えている。
まるで旧社会主義みたいな物言いだなｗ

>>231
単なる検索一覧参照編集なんて、1日あればできるだろ。
JavaでもPHPでも。
JavaならEclipse以外のツールならウィザードがついてたりするから、30分とかからなかったりするし。

おそらく特別な能力を持ってる方だと思うよ。特別低い。

＞単なる検索一覧参照編集なんて、1日あればできるだろ。
じゃなんで、みんなデスマーチやってんの？
なんであんなにひとがいっぱいいるの？

特別低い能力を持ってるからさ

>>234
デスマになるのは、単なるCRUDじゃない部分だろ。

＞JavaならEclipse以外のツールならウィザードがついてたりするから、30分とかからなかったりするし。
phpならコマンド１発だから、Javaよりはるかに生産性あるね＾＾

>>237
コマンド一発とウィザードと、生産性に違いがあるとは思えんが・・・

ウィザードとかフレームワークとか、そういうものの存在を知らないんだろ
常にフラットテキストからソースコードを起こし、昔のソースからコピペを繰り返す・・・

J2EEサーバーサイドJAVAはAPサーバによって激しくパフォーマンスが異なる。
実験場中規模のWEBアプリならTomcat+Apache2.xがパアフォーマンスが有利だった。
WebLogicはベンチマークの結果Tomcatより劣っていた。

JBossは?
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/987850713/l50

JBossは怪しいからなぁ。

↓このフレームワークかなりよさげなんだけど、誰か同機能なものを実装してソース公開しない？
http://www.ysp.co.jp/solu_framewk.htm

せっかく、よさげなフレームワークを作れたならば、売って儲けるべし。

J2EEの勉強してます。
strutsって実務では必須でしょうか？

PHPでずっとプログラマやってるんだけど、
実務３年でも年収２５０万。
月〜金、毎日１２時間もはたらいてるのに。。。
web業界ってこんなもん？
それともphpだから？ＴＴ

もれ、同じような状況で400ﾏｿはもらってたぞ。
年齢は当時27才。

>>245
どっかの会社にぶちこまれたいなら必須。
自分でフレームワークを選んでやるなら不要。

>>246
web業界でPHPはそんなもんだろ。
業務アプリならもすこしもらえるだろうが。

java開発できるとこに移ろうかと思案中。
でもjava実務経験ないから言語変わるだけで待遇変わらない悪寒。

そんな私、最初に入った会社の初任給を超えられない転職失敗組26歳。
人生ってむずかしいわ〜。

時給833円くらいか…。
元から収入の低いプログラマーの中でもWeb業界、とりわけPHPは最下層の土方だよ。
更に地方だと酷い惨状だ。
第二新卒としてもギリギリの年齢だから早く方向転換した方がいい。

結論：Javaプログラマ >>>>>>>>>>>>>>>>. PHPプログラマ

>>250
転職でキャリアアップなど、幻想

>>251
時給578円とでました

やはり
業務アプリ ＞ web開発
なのだろうか。
同じphpなのに・・・。

いや、業務アプリをphpなんかでやっちゃうところもたかが知れてる。

>>256
業務アプリならやっぱり
java > php？

能力によりけり。
PHPしかできないやつしか集まらなければPHPで
作るんじゃね？

要するにトランザクションで無い簡単なアプリは安いのですよ。

>>257
PHPは業務アプリ作るのにあまりにも仕様変更がひどすぎるし開発環境も貧弱。

それでもPHPを選ばざるをえないというのは、技術者のレベルが知れる。
あとPHPで開発するところってWebサイトの延長気分でやって、業務アプリの作り方知らないところおおすぎ。

WEBサイトは1時間や2時間止まっててもどうってこと無いが、
業務APはそうは逝かんしな。迅速に原因を調べられる仕組みも必要となる。
何かトラブル起きた場合、WEBサイトは復旧すればそれでＯＫだが、
業務ＡＰは再発防止策も必ず求められるし。
WEBプログラマみたいなヌルい連中には勤まらん仕事だ。

逆に業務アプリは夜中や休日止めてもかまわないから楽ってことも。

>>262
>夜中や休日
おおむねバッチ処理中。
期末の締めのときなど夜間監視常駐・・

>>263
その規模で比較するなら、Webサイトも1時間2時間止まってもどうってこと無いとはいえないよ。

うちの会社はtomcatオンリーなんだけど、
皆さんの会社ではjavaをどんなｻｰﾊﾞで動かしてます？

>>265
Tomcat(FA-18)以外では、weblogicがメインかな
数年前にSunONEAppサーバー使ったけど微妙だった・・・

FA-18でなくF-14だった・・・素で間違えたorz

F-18ってホーネットだっけ？

>>266
GlassFishはどうなるかな？